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Tema: Extensión territorial de Castilla

  1. #221
    Avatar de AlfonsoVIII
    AlfonsoVIII está desconectado Miembro graduado
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Michael Ver mensaje
    Leolfredo no niega que los cántabros sean castellanos en el sentido que pertenecieron al Reino de Castilla, sino que no pertenecen a la region de Castilla, es lo mismo con nosotros los puertorriqueños, fuimos Novohispanos en el sentido que pertenecíamos al Virreinato, pero no pertenecíamos a la Provincia de Nueva España.
    Querido camarada, si Leolfredo afirma eso, leolfredo se equivoca de cabo a rabo. Cantabria no sólo es parte del reino de Castilla, sino de la región histórica de Castilla la Vieja. Cantabria tiene su origen en la provincia de Santander, creada por el ministro Javier de Burgos en 1833; antes de eso toda la provincia, salvo la comarca de Campoo, era parte integral de la provincia de Burgos, y aun después de su segregación como provincia propia siguió siendo parte de Castilla la Vieja hasta que los políticos la convirtieron en autonomía en 1983, a pesar de que los santanderinos no querían nada así. Todo lo demás ha venido después.
    ReynoDeGranada y DOBLE AGUILA dieron el Víctor.

  2. #222
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por EspadaDeRoma Ver mensaje
    Quizás lo que conocemos como Castilla la Vieja sería simplemente Castilla, y Castilla la Nueva, ya en su extensión moderna (que debería incluir también la actual Comunidad de Madrid) debería llamarse Toledo como herencia del Reino de Toledo fruto de la antigua archidiócesis visigótica de Toledo. No pongo en disputa que Burgos sea la cabeza de Castilla, pero en el caso de Toledo creo que es otra historia, aunque sea una extensión de la misma Castilla, pero también lo es Andalucía, pero nadie lo llama Castilla.
    O quizá lo que ocurre es que una Castilla unida intimida a algunos y por eso se pretende empequeñecerla, ya sea negando la castellanidad del Reino de Toledo o Castilla la Nueva -que lleva este último nombre desde hace siglos por algo-, ya sea, como hacen algunos aquí, adoptando las elucubratorias e insostenibles teorías territoriales de un rojo miembro del infame PSOE como fue Anselmo Carretero. Por ahí se ha comenzado a resquebrajar España.

    Noy hay dos, ni tres, ni cuatro Castillas, sino una Castilla, como también hay un León y no se incluye a Extremadura como parte del mismo León. Castilla-La Mancha debería pasar a llamarse Toledo por el Reino de Toledo
    .

    Efectivamente, hay una Castilla y el Reino de Toledo forma parte de esa Castilla. ¿Extremadura? Una región creada por la Corona de Castilla por simples motivos fiscales y administrativos, a lo largo de la Vía de la Plata, Extremadura es León al oeste de la Vía y Castilla al este de la misma. La posibilidad de respectiva reintegración en León y en Castilla debería estar abierta para los extremeños, y estos aprenderse desde niños cuáles son sus raíces.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  3. #223
    Avatar de Michael
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por AlfonsoVIII Ver mensaje
    Querido camarada, si Leolfredo afirma eso, leolfredo se equivoca de cabo a rabo. Cantabria no sólo es parte del reino de Castilla, sino de la región histórica de Castilla la Vieja. Cantabria tiene su origen en la provincia de Santander, creada por el ministro Javier de Burgos en 1833; antes de eso toda la provincia, salvo la comarca de Campoo, era parte integral de la provincia de Burgos, y aun después de su segregación como provincia propia siguió siendo parte de Castilla la Vieja hasta que los políticos la convirtieron en autonomía en 1983, a pesar de que los santanderinos no querían nada así. Todo lo demás ha venido después.
    Saludos querido amigo. Interesante. Me gustaría saber más. Abrazo en Cristo
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  4. #224
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    O quizá lo que ocurre es que una Castilla unida intimida a algunos y por eso se pretende empequeñecerla, ya sea negando la castellanidad del Reino de Toledo o Castilla la Nueva -que lleva este último nombre desde hace siglos por algo-, ya sea, como hacen algunos aquí, adoptando las elucubratorias e insostenibles teorías territoriales de un rojo miembro del infame PSOE como fue Anselmo Carretero. Por ahí se ha comenzado a resquebrajar España.
    No es que intimide, y si fuera el caso te daría una explicación propia de mis observaciones.

    La unidad de Castilla en el marco político es un tema muy polémico. Vamos por partes.

    Yo por lo menos no niego la castellanidad de la actual Andalucía, Castilla-La Mancha, Murcia o Extremadura, lo que pasa es que castilla, en su mayor extensión territorial y política ántes de constituirse con Aragón en la restaurada Hispania Visigothorum también incluían los antiguos reinos de Galicia, León, la parte leonesa de extremadura como bien describiste Ud. y el actual País Vasco. Esto fue la Corona de Castilla. Pero Castilla, como podría haber pasado con otro reino, se fue evolucionando con el tiempo pasando a constituirse en lo que hoy conocemos como España, y para lograr esto, digamos que se "descastellanizó" partiéndose como en provincias ya de la monarquía hispánica. Eso en su extensión digamos externa, pero en la España interna siempre fueron las provincias de Santander (Cantabria), Burgos, Palencia, Segovia, Valladolid, Ávila, Logroño (La Rioja) y Soria. Es como Inglaterra que se formó a partir de siete reinos y luego dichos reinos se disolvieron en provincias ya constitutivas del Reino de Inglaterra.

    El Reino de Toledo o simplemente Toledo (Castilla-La Mancha), tiene una cultura muy arraigada a Castilla, sin duda tiene muchas raíces de ésta, como se pueden ver en las tradiciones locales y por ejemplo en la simbología como en los pendones y escudos en las ferias y en semana santa. Conformaba las provincias de Toledo, Madrid, La Mancha, Cuenca y Guadalajara. Pero Toledo tiene una importancia muy grande para España y desde siempre (desde su creación hasta el Siglo XIX, más de 500 años) fue una realidad. Lo mismo se puede decir de Andalucía (Reino de Sevilla, Reino de Córdoba y Reino de Jaén), Reino de Granada (actuales provincias de Málaga, Granada y Almería) y Murcia, pero son regiones propias aunque dentro de la Corona de Castilla.

    Efectivamente, hay una Castilla y el Reino de Toledo forma parte de esa Castilla. ¿Extremadura? Una región creada por la Corona de Castilla por simples motivos fiscales y administrativos, a lo largo de la Vía de la Plata, Extremadura es León al oeste de la Vía y Castilla al este de la misma. La posibilidad de respectiva reintegración en León y en Castilla debería estar abierta para los extremeños, y estos aprenderse desde niños cuáles son sus raíces.
    Desconozco los motivos de la creación de Extremadura, pero nunca llevó título de Reino. Efectivamente, Extremadura se creó como resultado de las tierras conquistadas por León y Castilla durante la reconquista. Por lo visto si tienen una cultura propia y tradiciones locales y algunos abarcan hasta al norte de la provincia de Córdoba en Andalucía. Yo estoy a favor de Extremadura como hubo desde siempre.
    Rodrigo dio el Víctor.

  5. #225
    Avatar de Rodrigo
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Estoy totalmente de acuerdo con EspadaDeRoma. En lo único que difiero es en que haya que dejar de hablar de Castilla la Nueva y haya que llamar a esa región "Toledo". Quizá eso ayudaría a ver más claro que es una región distinta a Castilla la Vieja, pero no dejaría de ser un nuevo invento. Que se le llame Castilla la Nueva, como se ha llamado siempre, y que quede claro que no es lo mismo que Castilla la Vieja.

    En realidad yo no veo la dificultad de ver claro algo tan simple. Toda la discusión absurda de este hilo la achaco simplemente al lío que han generado las Comunidades Autónomas. Antes de 1978, todo el mundo tenía claro cuáles eran las regiones de España y que había dos regiones diferentes con el nombre de "Castilla".

    Es como si en el Antiguo Régimen alguien hubiese dicho que la vieja España y la Nueva España (Méjico) son "una sola España", pero hubiesen excluido de esa España el Perú o la Nueva Granada, por no tener la palabra "España" en su nombre. Sería igual de ridículo.
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  6. #226
    Avatar de AlfonsoVIII
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por EspadaDeRoma Ver mensaje
    No es que intimide, y si fuera el caso te daría una explicación propia de mis observaciones.

    La unidad de Castilla en el marco político es un tema muy polémico. Vamos por partes.

    Yo por lo menos no niego la castellanidad de la actual Andalucía, Castilla-La Mancha, Murcia o Extremadura, lo que pasa es que castilla, en su mayor extensión territorial y política ántes de constituirse con Aragón en la restaurada Hispania Visigothorum también incluían los antiguos reinos de Galicia, León, la parte leonesa de extremadura como bien describiste Ud. y el actual País Vasco. Esto fue la Corona de Castilla. Pero Castilla, como podría haber pasado con otro reino, se fue evolucionando con el tiempo pasando a constituirse en lo que hoy conocemos como España, y para lograr esto, digamos que se "descastellanizó" partiéndose como en provincias ya de la monarquía hispánica. Eso en su extensión digamos externa, pero en la España interna siempre fueron las provincias de Santander (Cantabria), Burgos, Palencia, Segovia, Valladolid, Ávila, Logroño (La Rioja) y Soria. Es como Inglaterra que se formó a partir de siete reinos y luego dichos reinos se disolvieron en provincias ya constitutivas del Reino de Inglaterra.
    Buenos días compañero.
    Cuando digo que una Castilla unida intimida, me estoy refiriendo, básicamente, a los secesionistas, que pretenden ningunear, empequeñecer y cuestionar Castilla porque así se ven más libres para cometer sus abyectas acciones. Sin ir más lejos, observo que algún que otro forero es adepto de las teorías de Anselmo Carretero; se cuenta que este personaje y su padre adoptaron sus teorías territoriales durante su exilio en méxico, donde entablaron contacto con separatistas catalanes y vascos que les influyeron para defender una Castilla menor a la histórica. Vamos que no me refería a usted en concreto.

    El Reino de Toledo o simplemente Toledo (Castilla-La Mancha), tiene una cultura muy arraigada a Castilla, sin duda tiene muchas raíces de ésta, como se pueden ver en las tradiciones locales y por ejemplo en la simbología como en los pendones y escudos en las ferias y en semana santa. Conformaba las provincias de Toledo, Madrid, La Mancha, Cuenca y Guadalajara. Pero Toledo tiene una importancia muy grande para España y desde siempre (desde su creación hasta el Siglo XIX, más de 500 años) fue una realidad. Lo mismo se puede decir de Andalucía (Reino de Sevilla, Reino de Córdoba y Reino de Jaén), Reino de Granada (actuales provincias de Málaga, Granada y Almería) y Murcia, pero son regiones propias aunque dentro de la Corona de Castilla.
    Menciona ud. la territorialidad de la Corona de Castilla, formada por varios reinos -León, Galicia, Castilla, Sevilla, Córdoba, etc.-, y sí, en teoría, entre estos reinos, se hallaba el reino de Toledo, cuya territorialidad aproximada coincidía con la del Arzobispado de Toledo y el Obispado de Cuenca; a grandes rasgos, lo que hemos llamado Castilla la Nueva hasta el desastre de las autonomías. Bien; este supuesto reino era el único de todos los reinos de la Corona de Castilla que jamás contó con instituciones propias, mientras el resto de reinos contaba con su propio Adelantamiento Mayor. El reino de Toledo estaba supeditado al Adelantamiento Mayor de Castilla, y de hecho conocida es la disputa entre Toledo y Burgos por su primacía en las Cortes Castellanas, resuelta por el Rey Sabio, haciendo honor a su apelativo. El reino de Toledo no es más que una titulación nominal, idéntica a la del portugués reino de Los Algarves. Era un título que daba categoría, dada la importancia de la ciudad de Toledo en la Hispania Visigoda y el ideal de Restauratio Hispaniae que mueve la Reconquista. Toledo y su reino -Castilla la Nueva- no son otra cosa que Castilla. Ya en el siglo XII se menciona a Toledo como ciudad castellana; no es casualidad tampoco que el más antiguo vestigio heráldico de Castilla se halle en Toledo también. Llegados a este punto, pretender que Castilla la Nueva es a Castilla la Vieja lo mismo que Murcia es un tanto atrevido.

    Desconozco los motivos de la creación de Extremadura, pero nunca llevó título de Reino. Efectivamente, Extremadura se creó como resultado de las tierras conquistadas por León y Castilla durante la reconquista. Por lo visto si tienen una cultura propia y tradiciones locales y algunos abarcan hasta al norte de la provincia de Córdoba en Andalucía. Yo estoy a favor de Extremadura como hubo desde siempre.
    La idea de Extremadura aplicada, más o menos, al actual territorio que conocemos con ese nombre data del siglo XIV, aunque sólo como denominación geográfica. No es hasta mediados del siglo XVII que surge Extremadura como provincia del Antiguo Régimen, con fines meramente administrativos, ya que hasta ese entonces dependían de la provincia de Salamanca. Conozco bien la Extremadura oriental -tierras de Plasencia, Trujillo, Medellín y la Siberia- y si halla usted diferencias entre un abulense del Bajo Alberche y un verato le doy un premio. De la misma manera que no hay diferencia apreciable entre alguien de la Siberia y alguien de los Montes de Toledo -la Siberia fue parte de los Montes de Toledo, y con ello del alfoz de Toledo, hasta mediado el siglo XV-. Y con el occidente puedo decir lo mismo. Las tradiciones, el habla, la música tradicional y tantas otras cosas, no hallan fronteras entre Salamanca y Las Hurdes o la Sierra de Gata.

    Yo por mi parte no tengo nada en contra con que Extremadura, en el seno común de nuestra amada España, siga teniendo su lugar, pero dadas las circunstancias, si el día de mañana los extremeños de uno u otro lado de la Vía de la Plata desean retornar con León y Castilla, y ambas partes queremos, pues por qué no.

    Del mismo modo tampoco hallo problema en la existencia de una Castilla la Vieja y una Castilla la Nueva, tal y como existen hoy Vascongadas y Navarra, que a pesar de ser una sola unidad histórico-cultural son dos regiones separadas; pero siempre manteniendo entre nosotros esos lazos históricos, culturales y afectivos que nos identifican como castellanos tanto a los de la Vieja como a los de la Nueva.
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  7. #227
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Que se le llame Castilla la Nueva, como se ha llamado siempre, y que quede claro que no es lo mismo que Castilla la Vieja.
    Buenos días tenga.
    Evidentemente Castilla la Nueva no es Castilla la Vieja, como Navarra no es Vascongadas; pero ambas comparten un pasado, una lengua, una cultura tradicional y unas instituciones propias, que no son las mismas que las de sus vecinas. Pues lo mismo pasa con ambas Castillas.

    Es como si en el Antiguo Régimen alguien hubiese dicho que la vieja España y la Nueva España (Méjico) son "una sola España", pero hubiesen excluido de esa España el Perú o la Nueva Granada, por no tener la palabra "España" en su nombre. Sería igual de ridículo.
    Comparar Castilla la Vieja y Castilla la Nueva con la España peninsular y la Nueva España es, creo yo, un tanto osado. La Nueva España tenía una extensión enorme y una población aborigen que, en determinadas zonas, como el Valle de México, era muy abundante, y los españoles -los blancos, ya fueran peninsulares o criollos- eran una minoría. Cosa que evidentemente no pasaba en la España peninsular. Y esto condiciona más de lo que parece, especialmente la cultura. La cultura novohispana no es exclusivamente española, sino también amerindia. Por su parte, en Castilla la Nueva el grueso de la población descendemos de los repobladores de Castilla la Vieja y por tanto su cultura es netamente castellana. Por no hablar de la tremenda distancia geográfica de ambas ''Españas'', mientras que ambas Castillas se hallan sólo separadas por una cordillera fácilmente transitable.
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  8. #228
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Buenos días, AlfonsoVIII. Creo que la discusión no da mucho más de sí, porque estamos repitiendo una y otra vez lo mismo.

    En resumidas cuentas, los que sostenéis que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son una única "Castilla" a la que según vuestra teoría no pueden pertenecer otras regiones como Andalucía o Murcia, regiones que también fueron incorporadas a Castilla y repobladas por castellanos, no habéis podido demostrar por qué, y vuestros argumentos para decir que Castilla la Nueva es "Castilla" valdrían exactamente igual para Andalucía y Murcia (titulación nominal, misma identidad, misma historia, mismo pueblo, misma lengua, misma corona, etc.).

    Pero es que además faltáis a la verdad al decir que jurídicamente Castilla la Nueva nunca ha sido nada, ya que en el antiguo régimen ya existía por ejemplo la capitanía general de Castilla la Nueva (con su tribunal incluido), que continuó en el régimen liberal.
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  9. #229
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Menciona ud. la territorialidad de la Corona de Castilla, formada por varios reinos -León, Galicia, Castilla, Sevilla, Córdoba, etc.-, y sí, en teoría, entre estos reinos, se hallaba el reino de Toledo, cuya territorialidad aproximada coincidía con la del Arzobispado de Toledo y el Obispado de Cuenca; a grandes rasgos, lo que hemos llamado Castilla la Nueva hasta el desastre de las autonomías. Bien; este supuesto reino era el único de todos los reinos de la Corona de Castilla que jamás contó con instituciones propias, mientras el resto de reinos contaba con su propio Adelantamiento Mayor. El reino de Toledo estaba supeditado al Adelantamiento Mayor de Castilla, y de hecho conocida es la disputa entre Toledo y Burgos por su primacía en las Cortes Castellanas, resuelta por el Rey Sabio, haciendo honor a su apelativo. El reino de Toledo no es más que una titulación nominal, idéntica a la del portugués reino de Los Algarves. Era un título que daba categoría, dada la importancia de la ciudad de Toledo en la Hispania Visigoda y el ideal de Restauratio Hispaniae que mueve la Reconquista. Toledo y su reino -Castilla la Nueva- no son otra cosa que Castilla. Ya en el siglo XII se menciona a Toledo como ciudad castellana; no es casualidad tampoco que el más antiguo vestigio heráldico de Castilla se halle en Toledo también. Llegados a este punto, pretender que Castilla la Nueva es a Castilla la Vieja lo mismo que Murcia es un tanto atrevido.
    En efecto, es exactamente así, y es que la expresión antigua "Reyno" podía referirse no sólo a un conjunto de instituciones sino a un simple lugar geográfico; lo que lleva a confusión.

    Pero es que además faltáis a la verdad al decir que jurídicamente Castilla la Nueva nunca ha sido nada, ya que en el antiguo régimen ya existía por ejemplo la capitanía general de Castilla la Nueva (con su tribunal incluido), que continuó en el régimen liberal.
    No ha sido nunca nada más que una denominación "geográfica" o nominal. En todo caso, una Capitanía General del antiguo Régimen no es un reino, ni una institución de autogobierno, sino una división administrativo-militar dependiente únicamente del Rey (o Jefe del Estado) y su ministro de la guerra. Las Capitanías Generales llegaron hasta hace muy poco; claro que fueron variando con el paso de los siglos, respetándose en tiempos de la primera y segunda repúblicas, así como en las Dictaduras de Primo de Rivera y Franco.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 27/02/2018 a las 22:02

  10. #230
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    ¿Y quién ha dicho que la Capitanía General de Castilla la Nueva fuera institución propia de un reino? Lo que yo he dicho es que era una institución jurídico-administrativa de la región, cosa que los pseudo-pancastellanistas habéis negado que existiera. En el Antiguo Régimen no solo había reinos y principados, sino también provincias. No es más tradicional hablar de reinos que de provincias o regiones. Y los reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla, Murcia y Granada también eran reinos meramente nominales (igual que el de Toledo o Castilla la Nueva), y nadie dice que por esa razón no sean otra cosa que "Castilla" y deban administrarse desde Burgos.
    Última edición por Rodrigo; 27/02/2018 a las 16:47
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  11. #231
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Los casos del "Reyno" de Murcia, del Señorío de Vizcaya, Señorío de Arriaga (parte de lo que ahora es Álava) tenían leyes propias (los tan nombrados fueros) y Estatutos privilegiados que les hacían distintos de los demás territorios de la Corona de Castilla; lo que les acercaba más a esa noción federal que sí que existía en la Corona de Aragón.

    Todo lo demás estaba muy centralizado políticamente, y la voz cantante en las Cortes castellanas la llevaban las ciudades (no los "reynos").
    Última edición por DOBLE AGUILA; 27/02/2018 a las 22:04
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  12. #232
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    ¿Y quién ha dicho que la Capitanía General de Castilla la Nueva fuera institución propia de un reino? Lo que yo he dicho es que era una institución jurídico-administrativa de la región, cosa que los pseudo-pancastellanistas habéis negado que existiera. En el Antiguo Régimen no solo había reinos y principados, sino también provincias. No es más tradicional hablar de reinos que de provincias o regiones. Y los reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla, Murcia y Granada también eran reinos meramente nominales (igual que el de Toledo o Castilla la Nueva), y nadie dice que por esa razón no sean otra cosa que "Castilla" y deban administrarse desde Burgos.

    Tú afirmas que Castilla la Nueva era algo distinto a Castilla por tener Capitanía General, diciendo además que los demás "faltamos a la verdad" por tal circunstancia, lo que demuestra bastante atrevimiento por tu parte.

    Y ni Murcia ni Vizcaya eran "nominales" sino que en efecto, eran realidades político-jurídicas diferenciadas, aunque dentro de la Corona Castellana. Eso no nos hace "pseudo-pancastellanistas" (sic) ni engendros por el estilo.

    Todo lo cual, no es óbice para considerar Murcia o Vizcaya como Reino y Señorío catellanos, en efecto.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 27/02/2018 a las 21:50
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  13. #233
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Mensaje borrado.

  14. #234
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Buenos días, AlfonsoVIII. Creo que la discusión no da mucho más de sí, porque estamos repitiendo una y otra vez lo mismo.

    En resumidas cuentas, los que sostenéis que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son una única "Castilla" a la que según vuestra teoría no pueden pertenecer otras regiones como Andalucía o Murcia, regiones que también fueron incorporadas a Castilla y repobladas por castellanos, no habéis podido demostrar por qué, y vuestros argumentos para decir que Castilla la Nueva es "Castilla" valdrían exactamente igual para Andalucía y Murcia (titulación nominal, misma identidad, misma historia, mismo pueblo, misma lengua, misma corona, etc.).
    Los cuatro reinos andaluces y el murciano muestran unas características propias diferentes de lo que podemos considerar castellano. En Murcia la influencia aragonesa y valenciana es demasiado notoria para pasarla por alta; en cuanto a Andalucía, el reino de Sevilla entra más en el ámbito cultural asturleonés que castellano. En los reinos de Córdoba, Jaén y Granada es más notoria esa castellanidad, pero mantienen también sus particularidades, entre las que está el hecho de contar con instituciones propias, como sus propios Adelantamientos Mayores.

    Pero es que además faltáis a la verdad al decir que jurídicamente Castilla la Nueva nunca ha sido nada, ya que en el antiguo régimen ya existía por ejemplo la capitanía general de Castilla la Nueva (con su tribunal incluido), que continuó en el régimen liberal.
    Las capitanías generales no eran divisiones administrativas jurídicas, sino militares; de hecho son el antecedente de las actuales regiones o distritos militares. Sí, hubo una de Castilla la Vieja, pero fíjese, la de Castilla la Vieja consistía en las provincias leonesas, Asturias, Ávila, Valladolid y Palencia. Si considera usted que las capítanías generales son un indicativo regional válido para España, no me queda más que discrepar con usted.

    Saludos.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  15. #235
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Buenos días compañero.
    Cuando digo que una Castilla unida intimida, me estoy refiriendo, básicamente, a los secesionistas, que pretenden ningunear, empequeñecer y cuestionar Castilla porque así se ven más libres para cometer sus abyectas acciones. Sin ir más lejos, observo que algún que otro forero es adepto de las teorías de Anselmo Carretero; se cuenta que este personaje y su padre adoptaron sus teorías territoriales durante su exilio en méxico, donde entablaron contacto con separatistas catalanes y vascos que les influyeron para defender una Castilla menor a la histórica. Vamos que no me refería a usted en concreto.
    Saludos AlfonsoVIII.

    No te había entendido a la primera, mil disculpas. Sé que no se refería a mi. El tema secesionista a la hora de analizar datos históricos y mapas no es algo que le doy mucha importancia. Bien es sabido que el nacionalismo secesionista y no secesionista en casi todos los casos está llena de fábulas y hago lo posible en no hacerle caso. Pero a veces tienen razón en algunas cosillas, me explico. Yo había entendido que al hablar de empequeñecer Castilla era dentro del marco político español y no en el marco secesionista, ya que existen disputas internas entre comunidades autónomas y que pueden existir intereses, como por ejemplo la partición de Andalucía en este y oeste (surgido a raíz de unas proposiciones de leyes territoriales en la segunda mitad del Siglo XIX cuando ya se abolieron los reinos de Granada y las de Andalucía). Es completamente cierto lo que dijo Rodrigo, que el estado de las autonomías ha hecho un gran daño a España en el marco geográfico (que sin duda ése es el caso principal hoy) en concreto a las regiones y provincias españolas, pero Cataluña no es tanto el caso aquí porque ésta región no ha sufrido otro cambio que la de sus provincias tras la ley de Javier Burgos de 1833 y algunos otros asuntos internos que se hayan cambiado en la época, que no dejan de tener importancia (y hoy mismo con "Tabarnia"). Sus únicas demandas hoy son la falsas promesas de una secesión apoyado por mitos fabricados de la situación social, política y económica de la nación española. Hablo en este caso por ejemplo de León (provincias de León, Zamora y Salamanca) en el que se le ha hecho una unión con Castilla mientras que a ésta se les ha mutilado dos provincias (Santander y Logroño). La importancia de León es tal como la que yo había mencionado de Toledo que no se ha representado hoy por culpa de la const. de 1978 y los estatutos de autonomía. Cuando se habla de empequeñecer Castilla, pienso que Castilla está en una ventaja ahora mismo y que ésta organización es injusta. Diré que Castilla la Vieja no debería incluir León, y que Castilla la Vieja debería recuperar Logroño y Santander que es lo más importante para Castilla ahora mismo, porque, como Ud. bien te referías, ésto beneficia en este caso a nacionalistas vascos cuyas intenciones sería ésa, empequeñecer Castilla. Y seguramente estarías de acuerdo conmigo.

    Menciona ud. la territorialidad de la Corona de Castilla, formada por varios reinos -León, Galicia, Castilla, Sevilla, Córdoba, etc.-, y sí, en teoría, entre estos reinos, se hallaba el reino de Toledo, cuya territorialidad aproximada coincidía con la del Arzobispado de Toledo y el Obispado de Cuenca; a grandes rasgos, lo que hemos llamado Castilla la Nueva hasta el desastre de las autonomías. Bien; este supuesto reino era el único de todos los reinos de la Corona de Castilla que jamás contó con instituciones propias, mientras el resto de reinos contaba con su propio Adelantamiento Mayor. El reino de Toledo estaba supeditado al Adelantamiento Mayor de Castilla, y de hecho conocida es la disputa entre Toledo y Burgos por su primacía en las Cortes Castellanas, resuelta por el Rey Sabio, haciendo honor a su apelativo. El reino de Toledo no es más que una titulación nominal, idéntica a la del portugués reino de Los Algarves. Era un título que daba categoría, dada la importancia de la ciudad de Toledo en la Hispania Visigoda y el ideal de Restauratio Hispaniae que mueve la Reconquista. Toledo y su reino -Castilla la Nueva- no son otra cosa que Castilla. Ya en el siglo XII se menciona a Toledo como ciudad castellana; no es casualidad tampoco que el más antiguo vestigio heráldico de Castilla se halle en Toledo también. Llegados a este punto, pretender que Castilla la Nueva es a Castilla la Vieja lo mismo que Murcia es un tanto atrevido.
    Debo decir que no conozco el origen del nombre Castilla la Nueva (en oposición a Castilla La Vieja), como tampoco la de Castilla Novísima (Andalucía). Saqué dos conclusiones a raíz de mis investigaciones mías en mi tiempo libre, la primera que eran apodos dados a las regiones para darles otro denominativo distinta de la original para indicar algo destacable como suele ser el caso para ciertos pueblos, provincias e incluso Estados hasta el día de hoy o nombres populares, pero no eran nombres propios de dichos reinos, es decir, nombres políticos, y la segunda que fueron nombres usados ya por liberales/afrancesados con fines concretos, y que estaba en uso desde 1833 hasta 1978. Pero a día de hoy ¿por qué no se siguó llamando Castilla la Nueva y pasó a llamarse Castilla-La Mancha, que es incoherente dado la extensión de La Mancha? Es como si a Castilla la Vieja lo llamaramos Burgos y Aragón Zaragoza. ¿Y que pasa con la importancia administrativa de Toledo, no se ha podido llamar así tampoco? Aquí le dejo un mapa que se puede encontrar facilmente en la Red que explica lo que me refiero, son las prefecturas que impuso José Bonaparte (Es como si hoy al Estado americano de Texas lo llamasemos Rio Grande Bajo-Comanchería o, por haber compartido territorio con Coahuila según algunos mapas, Nueva Coahuila). Yo no niego la existencia ni la importancia de dichos nombres, y sé que son certeras. Es más que visto que Castilla la Nueva es parte íntegra de la madre Castilla, y bien como has descrito en otro comentario, que es un dato muy importante a la hora de mirar a la historia, Castilla la Nueva fue tal por sus pobladores o repobladores castellanos a la zona tras la reconquista. Y dirás que no es lo mismo que a Murcia, puede que sí, pero no se puede ignorar que Murcia es Castellana también, al igual que la Actual Andalucía. Yo lo que no estoy de acuerdo del todo es incluir Castilla la Nueva dentro de Castilla la Vieja como una misma región debido a que hay cosas que se estaría intolerando. Quizás parecerá absurdo u obsoleto, pero si hoy me preguntaras que sería verdaderamente Castilla, yo te enseño esto. La esencia de castilla reside en la extensión de la corona dentro de la peninsula ibérica, y la Castilla original las provincias que había mencionado. En España había pensado que junto con los fueros y los títulos anteriores se restauraría esas divisiones regionales de las antiguas coronas, y pensé que esto tambien solucionaría varios problemas nacionalistas, pero por otra parte no tendría sentido dado que el actual Estado español es la suma de esas coronas mas es Reino de Navarra. Yo creo que aunque se llame Toledo una cosa no quitaría la otra y tampoco sería un invento como ya se ha dicho. Yo toledo lo veo más como la segunda de Castilla, dentro de ésa corona Castilla, pero además como siempre se ha visto, siendo también castellana. Es cierto que tanto Toledo para España por Castilla, como Algarve para Portugal nunca fueron un reino en el sentido administrativo político o ningún Estado por el estilo y solo lo fueron por título nobiliario, como lo puede ser un principado o un ducado, de otro cuerpo mayor, en este caso Portugal y Castilla. Digo esto porque al descubrir que Portugal se constituyó a principios del Siglo XIX en el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, causaba confusión porque parecía que se había hecho un error aquí, ya que Algarve no era un Estado, como bien has dicho, eran títulos nominales. Más allá de las intenciones, queda claro que hoy Algarve como tal no existe ya, pero Castilla la Nueva (Toledo) si. Y yo personalmente abogaría por la restauración del Algarve en un caso determinado, y ahora propongo la idea de denominarlo Castilla la Nueva Toledo, sin quitar todo lo que sabemos ahora. Parecería un caso difícil de digerir hoy, como plantear la restauración de Granada.

    La idea de Extremadura aplicada, más o menos, al actual territorio que conocemos con ese nombre data del siglo XIV, aunque sólo como denominación geográfica. No es hasta mediados del siglo XVII que surge Extremadura como provincia del Antiguo Régimen, con fines meramente administrativos, ya que hasta ese entonces dependían de la provincia de Salamanca. Conozco bien la Extremadura oriental -tierras de Plasencia, Trujillo, Medellín y la Siberia- y si halla usted diferencias entre un abulense del Bajo Alberche y un verato le doy un premio. De la misma manera que no hay diferencia apreciable entre alguien de la Siberia y alguien de los Montes de Toledo -la Siberia fue parte de los Montes de Toledo, y con ello del alfoz de Toledo, hasta mediado el siglo XV-. Y con el occidente puedo decir lo mismo. Las tradiciones, el habla, la música tradicional y tantas otras cosas, no hallan fronteras entre Salamanca y Las Hurdes o la Sierra de Gata.

    Yo por mi parte no tengo nada en contra con que Extremadura, en el seno común de nuestra amada España, siga teniendo su lugar, pero dadas las circunstancias, si el día de mañana los extremeños de uno u otro lado de la Vía de la Plata desean retornar con León y Castilla, y ambas partes queremos, pues por qué no.

    Del mismo modo tampoco hallo problema en la existencia de una Castilla la Vieja y una Castilla la Nueva, tal y como existen hoy Vascongadas y Navarra, que a pesar de ser una sola unidad histórico-cultural son dos regiones separadas; pero siempre manteniendo entre nosotros esos lazos históricos, culturales y afectivos que nos identifican como castellanos tanto a los de la Vieja como a los de la Nueva.
    Yo defiendo el establecimiento de Extremadura, pero es verdad que dependía de León por la provincia de Salamanca si no me equivoco. Y si, es un termino geográfico, también hay otras extremaduras por la península. Yo había pensado si ha Extremadura había que llamarlo Badajoz si fuese el caso debido al uso de los escudos de armas, pero no creo que tiene pies ni cabeza. Vascongadas y Navarra son más distintos entre sí que las dos castillas dado que Vascongadas formó parte de Castilla, y pienso que eso marcó unas diferencias hasta la actualidad entre éste y Navarra en cuanto al tema del euskal herria.

  16. #236
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por EspadaDeRoma Ver mensaje
    Saludos AlfonsoVIII.

    No te había entendido a la primera, mil disculpas. Sé que no se refería a mi. El tema secesionista a la hora de analizar datos históricos y mapas no es algo que le doy mucha importancia. Bien es sabido que el nacionalismo secesionista y no secesionista en casi todos los casos está llena de fábulas y hago lo posible en no hacerle caso. Pero a veces tienen razón en algunas cosillas, me explico. Yo había entendido que al hablar de empequeñecer Castilla era dentro del marco político español y no en el marco secesionista, ya que existen disputas internas entre comunidades autónomas y que pueden existir intereses, como por ejemplo la partición de Andalucía en este y oeste (surgido a raíz de unas proposiciones de leyes territoriales en la segunda mitad del Siglo XIX cuando ya se abolieron los reinos de Granada y las de Andalucía). Es completamente cierto lo que dijo Rodrigo, que el estado de las autonomías ha hecho un gran daño a España en el marco geográfico (que sin duda ése es el caso principal hoy) en concreto a las regiones y provincias españolas, pero Cataluña no es tanto el caso aquí porque ésta región no ha sufrido otro cambio que la de sus provincias tras la ley de Javier Burgos de 1833 y algunos otros asuntos internos que se hayan cambiado en la época, que no dejan de tener importancia (y hoy mismo con "Tabarnia"). Sus únicas demandas hoy son la falsas promesas de una secesión apoyado por mitos fabricados de la situación social, política y económica de la nación española. Hablo en este caso por ejemplo de León (provincias de León, Zamora y Salamanca) en el que se le ha hecho una unión con Castilla mientras que a ésta se les ha mutilado dos provincias (Santander y Logroño). La importancia de León es tal como la que yo había mencionado de Toledo que no se ha representado hoy por culpa de la const. de 1978 y los estatutos de autonomía. Cuando se habla de empequeñecer Castilla, pienso que Castilla está en una ventaja ahora mismo y que ésta organización es injusta. Diré que Castilla la Vieja no debería incluir León, y que Castilla la Vieja debería recuperar Logroño y Santander que es lo más importante para Castilla ahora mismo, porque, como Ud. bien te referías, ésto beneficia en este caso a nacionalistas vascos cuyas intenciones sería ésa, empequeñecer Castilla. Y seguramente estarías de acuerdo conmigo.
    No hay nada que disculpar compañero. Efectivamente estoy en general bastante de acuerdo con lo expuesto. Las autonomías han supuesto un desastre a España en general y el caso concreto de la autonomía de Castilla y León es, junto a los de Madrid, Cantabria, La Rioja y Castilla-La Mancha, el máximo exponente de lo que estamos hablando. Justamente soy hijo de santanderino y conozco bien el percal en Cantabria sobre el tema autonomista. No crea usted que el pueblo santanderino se echó en masa a las calles a reclamar la autonomía ni esas bobadas que ahora se inventan algunos, sino que fue obra exclusiva de Revilla y de su agrupación ADIC, que trinca dinero público que utiliza para manipular la historia montañesa de una manera brutal. Agrupación esta, además, que durante los años de la Transición se dedicó a jugar sucio contra el movimiento castellanista en Cantabria, representado por la asociación ACECA que presidía el entonces líder de la UCD en Santander Francisco Lainz, con amenazas e intimidaciones dignas de la kale borroka. Cuando nos quejemos del Institut Nova Història, de la ANC y esas cosas recordemos que la ADIC en Cantabria desempeña una labor similar. Sin embargo discrepo en que Castilla esté en situación de ventaja ahora mismo. Me pregunto qué quiere decir con ello exactamente.

    Debo decir que no conozco el origen del nombre Castilla la Nueva (en oposición a Castilla La Vieja), como tampoco la de Castilla Novísima (Andalucía). Saqué dos conclusiones a raíz de mis investigaciones mías en mi tiempo libre, la primera que eran apodos dados a las regiones para darles otro denominativo distinta de la original para indicar algo destacable como suele ser el caso para ciertos pueblos, provincias e incluso Estados hasta el día de hoy o nombres populares, pero no eran nombres propios de dichos reinos, es decir, nombres políticos, y la segunda que fueron nombres usados ya por liberales/afrancesados con fines concretos, y que estaba en uso desde 1833 hasta 1978. Pero a día de hoy ¿por qué no se siguó llamando Castilla la Nueva y pasó a llamarse Castilla-La Mancha, que es incoherente dado la extensión de La Mancha? Es como si a Castilla la Vieja lo llamaramos Burgos y Aragón Zaragoza. ¿Y que pasa con la importancia administrativa de Toledo, no se ha podido llamar así tampoco? Aquí le dejo un mapa que se puede encontrar facilmente en la Red que explica lo que me refiero, son las prefecturas que impuso José Bonaparte (Es como si hoy al Estado americano de Texas lo llamasemos Rio Grande Bajo-Comanchería o, por haber compartido territorio con Coahuila según algunos mapas, Nueva Coahuila). Yo no niego la existencia ni la importancia de dichos nombres, y sé que son certeras. Es más que visto que Castilla la Nueva es parte íntegra de la madre Castilla, y bien como has descrito en otro comentario, que es un dato muy importante a la hora de mirar a la historia, Castilla la Nueva fue tal por sus pobladores o repobladores castellanos a la zona tras la reconquista. Y dirás que no es lo mismo que a Murcia, puede que sí, pero no se puede ignorar que Murcia es Castellana también, al igual que la Actual Andalucía. Yo lo que no estoy de acuerdo del todo es incluir Castilla la Nueva dentro de Castilla la Vieja como una misma región debido a que hay cosas que se estaría intolerando. Quizás parecerá absurdo u obsoleto, pero si hoy me preguntaras que sería verdaderamente Castilla, yo te enseño esto. La esencia de castilla reside en la extensión de la corona dentro de la peninsula ibérica, y la Castilla original las provincias que había mencionado. En España había pensado que junto con los fueros y los títulos anteriores se restauraría esas divisiones regionales de las antiguas coronas, y pensé que esto tambien solucionaría varios problemas nacionalistas, pero por otra parte no tendría sentido dado que el actual Estado español es la suma de esas coronas mas es Reino de Navarra. Yo creo que aunque se llame Toledo una cosa no quitaría la otra y tampoco sería un invento como ya se ha dicho. Yo toledo lo veo más como la segunda de Castilla, dentro de ésa corona Castilla, pero además como siempre se ha visto, siendo también castellana. Es cierto que tanto Toledo para España por Castilla, como Algarve para Portugal nunca fueron un reino en el sentido administrativo político o ningún Estado por el estilo y solo lo fueron por título nobiliario, como lo puede ser un principado o un ducado, de otro cuerpo mayor, en este caso Portugal y Castilla. Digo esto porque al descubrir que Portugal se constituyó a principios del Siglo XIX en el Reino Unido de Portugal, Brasil y Algarve, causaba confusión porque parecía que se había hecho un error aquí, ya que Algarve no era un Estado, como bien has dicho, eran títulos nominales. Más allá de las intenciones, queda claro que hoy Algarve como tal no existe ya, pero Castilla la Nueva (Toledo) si. Y yo personalmente abogaría por la restauración del Algarve en un caso determinado, y ahora propongo la idea de denominarlo Castilla la Nueva Toledo, sin quitar todo lo que sabemos ahora. Parecería un caso difícil de digerir hoy, como plantear la restauración de Granada.
    Haasta donde humildemente sé, el nombre de Castilla la Novísima jamás se usó en ningún documento histórico, sino que es obra de Menéndez Pidal; corríjaseme si estoy errado. En cuanto a ''Castilla-La Mancha'', este absurdo nombre se debe a dos motivos; el primero, se buscaba a toda costa una región con las provincias de la antigua Castilla la Nueva, con la inclusión de Albacete si esta así lo quería -las tres cuartas partes de la provincia fueron históricamente parte de Castilla la Nueva- pero, eso sí, Madrid debía quedar fuera de este proyecto a toda costa. Castilla la Nueva sin Madrid no es Castilla la Nueva, luego hay que buscarle otro nombre. Durante los primeros años de la etapa preautonómica este nuevo ente ''regional'' llevaba el nombre de ''Región Castellano-Manchega'', el cual acabó derivando al actual. Un nombre inventado para una autonomía inventada, que además es absurdo, pues La Mancha es tan parte histórica de la región como La Alcarria, La Sagra o la Serranía de Cuenca; sería como una autonomía denominada Navarra-La Ribera o Cataluña-El Maresme, un total despropósito. El insigne historiador toledano Fernando Jiménez de Gregorio, en los años 90, envió varias cartas al gobierno de Bono advirtiéndole sobre la artificialidad de la autonomía y solicitándole la reinclusión de Madrid en la misma y su inmediato cambio de nombre por el de Castilla la Nueva o por el de Reino de Toledo; sin embargo Bono y sus sucesores hicieron caso omiso de tan sabias palabras.

    En cuanto a qué es o no Castilla, por una parte tenemos la Corona de Castilla, que es lo que Fernando III sumó en 1230 y lo que bajo dicha Corona se fue reconquistando después. Es más, incluso podemos decir, sin equivocarnos, que la España de Ultramar es de hecho parte de esa Corona de Castilla, pues la Corona de Aragón no participó en la empresa ultramarina hasta más tarde. Según este parámetro Murcia es tan castellana como Burgos, o la Ciudad de México tan castellana como Madrid; y en efecto así sería. Ahora bien, cuando aquí hablamos de Castilla nos estamos refiriendo al reino histórico formado en época medieval por tres regiones; la Merindad Mayor de Castilla, la Extremadura Castellana y el Reino de Toledo, y posteriormente por dos regiones; Castilla la Vieja -Merindad Mayor más Extremadura castellana- y Castilla la Nueva -Reino de Toledo-. En este sentido Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son como Vascongadas y Navarra -Vascongadas pasó a Castilla voluntariamente para no perder sus fueros a manos de la influencia feudalizante francesa que empezaba a extenderse por Navarra-, o como Asturias y León. La separación entre ambas es sólo geográfica, pero seamos realistas, un toledano siempre va a tener más en comun con un segoviano que con un cacereño del oeste de la Vía de la Plata, un conquense con un soriano más que con un valenciano, un ciudadrealeño más con un abulense que con un cordobés y así sucesivamente. No es que haya similitudes, es que básicamente unos y otros somos lo mismo. Mi señora madre es de la zona norte de Toledo, de las fértiles tierras del Tajo Medio que antaño daban buenos productos de huerta hasta que llegó el infame Trasvase Tajo-Segura, y de niño me crié escuchando las bellas canciones tradicionales de esa tierra que ella había aprendido de niña de sus mayores. Cuando ya adulto, estando en Segovia, escuché a un grupo de música tradicional de la ciudad cantar una de aquellas canciones, con lágrimas en los ojos, acabada la actuación, no pude resistir acercarme a los músicos y preguntarles por ella; según me contaron era una canción tradicional de Segovia. ¿Cómo puede ser que, a más de 150 km de allí, en una región supuestamente distinta, mi madre aprendiera aquello de sus mayores? Y andando el tiempo pude comprobar que no era la única; encontré que en toda esa amplia zona se comparten numerosos cantos, bailes y romances. Esto viene a confirmar, querido compañero, que a un lado y a otro de la Sierra del Guadarrama habita un mismo pueblo.


    Yo defiendo el establecimiento de Extremadura, pero es verdad que dependía de León por la provincia de Salamanca si no me equivoco. Y si, es un termino geográfico, también hay otras extremaduras por la península. Yo había pensado si ha Extremadura había que llamarlo Badajoz si fuese el caso debido al uso de los escudos de armas, pero no creo que tiene pies ni cabeza. Vascongadas y Navarra son más distintos entre sí que las dos castillas dado que Vascongadas formó parte de Castilla, y pienso que eso marcó unas diferencias hasta la actualidad entre éste y Navarra en cuanto al tema del euskal herria.
    Vascongadas y Navarra tienen entre sí menos diferencias de lo que pudiera parecer a primera vista; si acaso que el sur de Navarra tenga más en común con Aragón, pero nada más. La soñada ''Euskal Herria'' de los secesionistas es únicamente cultural, pero es. Lo mismo, ya le digo, que Asturias y León, que como popularmente se dice, ''la misma cosa son''.

    Saludos y buenas noches.
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  17. #237
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Muy de acuerdo con la mayor parte de lo que expones lo que expones en tu último mensaje, Alfonso VIII.

    Cita Iniciado por AlfonsoVIII Ver mensaje
    Ahora bien, cuando aquí hablamos de Castilla nos estamos refiriendo al reino histórico formado en época medieval por tres regiones; la Merindad Mayor de Castilla, la Extremadura Castellana y el Reino de Toledo, y posteriormente por dos regiones; Castilla la Vieja -Merindad Mayor más Extremadura castellana- y Castilla la Nueva -Reino de Toledo-.
    Lo segundo puede ser discutible, ya que esa Castilla formada en la Edad Media primero tuvo su frontera sur en el Sistema Central, luego en Sierra Morena y más tarde en el Sistéma Penibético. Entre la conquista castellana de Toledo (1085) y la conquista castellana de Córdoba (1236) solo pasan siglo y medio, muy poco tiempo, en comparación con todo el proceso de la Reconquista, como para decir que en ese tiempo se formó la "Castilla auténtica" y que en las posteriores conquistas castellanas, no se estaba ampliando Castilla, sino simplemente dominando "tierras ajenas".

    Lo segundo que dices es indudable, y es lo que vengo repitiendo, que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son dos regiones. Celebro que no sostengas que son una única región, como han sostenido otros aquí.

    Cita Iniciado por AlfonsoVIII Ver mensaje
    En este sentido Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son como Vascongadas y Navarra -Vascongadas pasó a Castilla voluntariamente para no perder sus fueros a manos de la influencia feudalizante francesa que empezaba a extenderse por Navarra-, o como Asturias y León. La separación entre ambas es sólo geográfica, pero seamos realistas, un toledano siempre va a tener más en comun con un segoviano que con un cacereño del oeste de la Vía de la Plata, un conquense con un soriano más que con un valenciano, un ciudadrealeño más con un abulense que con un cordobés y así sucesivamente.
    Y un cordobés más con un toledano que con un mallorquín, y un catalán más con un canario que con un alemán, etc. Hasta te diría que un vallisoletano más con un salmantino que con un manchego, aunque supongo que eso no interesará tanto a algunos. De todos modos, volvemos a estar de acuerdo, porque yo, que no niego ninguna de esas similitudes, reconozco al mismo tiempo (y supongo que tú también) que Asturias no es la misma región que León y no hay necesidad de fusionarlas, y que Navarra no es lo mismo que las Vascongadas, por mucho que en el norte de Navarra se hable vascuence y tenga mucho en común con Guipúzcoa y Vizcaya.

    Por lo demás, he dicho que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son dos regiones (como has reconocido también tú mismo), no que sean muy diferentes. España es diversa, pero no tanto como quisieran algunos. Y si canarios y catalanes tienen mucho en común, por más que algunos se empeñen en negarlo, mucho más leoneses, castellanos viejos, castellanos nuevos, andaluces, murcianos y extremeños, que se mire por donde se mire somos un mismo pueblo, tenemos un mismo origen y hablamos una misma lengua.

    Lo de que una macro Comunidad Autónoma castellana intimidaría a los separatistas para mí no tiene ningún sentido. Actualmente existe la macro Comunidad Autónoma andaluza y no intimida a nadie; al contrario, solo ha servido para multiplicar el centralismo y el caciquismo, generar un artificial "andalucismo" y tener zonas menos atendidas que otras. Una macrorregión castellana no haría que ni un solo separatista catalán o vasco dejara de serlo y, en cambio, es posible que acabase surgiendo un nacionalismo castellano (que derivaría en soberanismo, como todos los nacionalismos), y aunque sería muy minoritario, como lo es el andaluz, posiblemente se erigiría en adalid de la "identidad castellana" haría ruido y generaría molestia y más problemas en nuestra maltrecha España. Basta de centralismos regionales.
    Última edición por Rodrigo; 28/02/2018 a las 02:10
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  18. #238
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Los cuatro reinos andaluces y el murciano muestran unas características propias diferentes de lo que podemos considerar castellano. En Murcia la influencia aragonesa y valenciana es demasiado notoria para pasarla por alta (..)
    Bueno, aquí en Murcia, y hablo desde Cartagena, la influencia aragonesa y levantina (catalana, valenciana) se nota en no pocos apellidos aunque la mayoría son castellanos; existen algunos giros o expresiones del lenguaje, el acento (uso del "ico" aragonés) palatalización de la "L" (etc). Hay buena arquitectura modernista catalana sobre todo en Cartagena (Víctor Beltrí) y también gastronomía, con profusión de platos con arroces, legumbres y productos de la huerta similares a los valencianos y catalanes.

    Esto es así, porque en principio durante la reconquista, se repobló territorio con gentes de la corona de Aragón en un primer momento.

    Tampoco hay que despreciar la influencia andaluza en el acento, como los arcaísmos del castellano que se utilizan en el ámbito rural. Pero básicamente, este fue un "reino" u organización política (más bien) con fuerte impronta castellana; como atestiguan nuestra heráldica, la mayoría de los apellidos y la lengua que es el castellano [1]

    [1] En la huerta de Murcia (no en toda la Región, a pesar de lo que dice el artículo siguiente) se habla un curioso dialecto llamado "panocho".

    https://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_murciano
    Última edición por DOBLE AGUILA; 28/02/2018 a las 00:21
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  19. #239
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    Re: Extensión territorial de Castilla

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Muy de acuerdo con la mayor parte de lo que expones en tu último mensaje, Alfonso VIII.


    Lo segundo puede ser discutible, ya que esa Castilla formada en la Edad Media primero tuvo su frontera sur en el Sistema Central, luego en Sierra Morena y más tarde en el Sistéma Penibético. Entre la conquista castellana de Toledo (1085) y la conquista castellana de Córdoba (1236) solo pasan siglo y medio, muy poco tiempo, en comparación con todo el proceso de la Reconquista, como para decir que en ese tiempo se formó la "Castilla auténtica" y que en las posteriores conquistas castellanas, no se estaba ampliando Castilla, sino simplemente dominando "tierras ajenas".
    La conquista castellana de Toledo fue una empresa de participación mayoritariamente castellana -los leoneses fueron bastante pocos-, Toledo y las villas de su entorno -Talavera, Maqueda, Escalona, Santa Olalla, Illescas, Madrid, Alcalá, Guadalajara, Hita- fueron rápidamente repobladas para asegurar la frontera del Tajo, siguiendo además los mismos procesos de repoblación que se dieron en el valle del Duero y exactamente con las mismas instituciones y fueros. Esto deja una impronta innegable, que hace que las diferencias culturales a uno y otro lado de la Sierra del Guadarrama sean prácticamente inexistentes. La conquista y repoblación de Córdoba se efectúa ya en el marco de la Corona de Castilla, participando en esta empresa tanto castellanos como leoneses y gallegos; mientras que la reconquista del valle del Tajo se hizo apoyándose en las milicias concejiles castellanas, fundamentalmente las de Segovia y Ávila, en la conquista de Córdoba esta tarea va a recaer sobre todo en la nobleza castellana y muy especialmente leonesa, la cual con la unión de coronas de 1230 va a ser la gran beneficiada. La repoblación del reino de Córdoba por tanto ya no se va a hacer bajo fueros castellanos, sino bajo el Fuero Juzgo en todo el reino, y bajo unos sistemas administrativos que difieren de los de las dos Castillas y que son el antecedente del régimen andaluz de latifundios, el cual quedará definitivamente perfilado con las desamortizaciones de 1833 y el acaparamiento de las tierras en manos de los terratenientes liberales. No es casualidad por tanto que en adelante el reino de Córdoba quede configurado como un reino más de la Corona de Castilla primero y de la monarquía hispánica después, con sus propias instituciones, mientras que el reino de Toledo no.

    Lo segundo que dices es indudable, y es lo que vengo repitiendo, que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva son dos regiones. Celebro que no sostengas que son una única región, como han sostenido otros aquí.
    Nunca me ha molestado la división Castilla la Vieja-Castilla la Nueva por siple comodidad administrativa y como división amistosa apelando a la tradición histórica, pero nadie puede negar que a un lado y a otro de esa cordillera que nos separa -o nos une, según se mire- habita un solo pueblo. Los de Castilla la Nueva somos hermanos de cordobeses, jienenses, extremeños, murcianos, sevillanos, granadinos y leoneses; pero somos uno con los de Castilla la Vieja. Lo cual, ya digo, no es problema para que exista una Castilla la Vieja y una Castilla la Nueva, como existe unos Señoríos Vascos y una Navarra, o como existen Asturias y León, que ''la misma cosa son''. Mañana Navarra se anexiona Vascongadas, Asturias se integra en León y ambas Castillas se unen en una sola, y tampoco sería una horrible calamidad. De hecho en tiempos históricos existió también una Cataluña Vieja y una Cataluña Nueva -la divisoria era, más o menos, los ríos Llobregat y Cardener-, y nadie parece tener problemas con la actual Cataluña única.


    Y un cordobés más con un toledano que con un mallorquín, y un catalán más con un canario que con un alemán, etc. Hasta te diría que un vallisoletano más con un salmantino que con un manchego, aunque supongo que eso no interesará tanto a algunos. De todos modos, volvemos a estar de acuerdo, porque yo, que no niego ninguna de esas similitudes, reconozco al mismo tiempo (y supongo que tú también) que Asturias no es la misma región que León y no hay necesidad de fusionarlas, y que Navarra no es lo mismo que las Vascongadas, por mucho que en el norte de Navarra se hable vascuence y tenga mucho en común con Guipúzcoa y Vizcaya.
    Vascongadas y navarra son dos regiones habitadas por un solo pueblo, igual que Asturias y León, Castilla la Vieja y Castilla la Nueva o los reinos de Córdoba y Sevilla. Lo de Valladolid tiene su miga, Valladolid y Palencia fueron parte de león hasta 1157 y mantuvieron influencias leonesas, aunque son tierras castellanas.

    Lo de que una macro Comunidad Autónoma castellana intimidaría a los separatistas para mí no tiene ningún sentido. Actualmente existe la macro Comunidad Autónoma andaluza y no intimida a nadie; al contrario, solo ha servido para multiplicar el centralismo y el caciquismo, generar un artificial "andalucismo" y tener zonas menos atendidas que otras. Una macrorregión castellana no haría que ni un solo separatista catalán o vasco dejara de serlo y, en cambio, es posible que acabase surgiendo un nacionalismo castellano (que derivaría en soberanismo, como todos los nacionalismos), y aunque sería muy minoritario, como lo es el andaluz, posiblemente se erigiría en adalid de la "identidad castellana" haría ruido y generaría molestia y más problemas en nuestra maltrecha España. Basta de centralismos regionales.
    Onésimo Redondo decía que ''si Castilla está dormida, España está dormida; cuando Castilla despierte, España despertará''. Ahí lo dejo compañero, saludos.
    Última edición por AlfonsoVIII; 28/02/2018 a las 11:43
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    La tolerancia es la virtud del hombre sin convicciones. (G K.Chesterton).

  20. #240
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    Re: Extensión territorial de Castilla

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    Cita Iniciado por DOBLE AGUILA Ver mensaje
    Bueno, aquí en Murcia, y hablo desde Cartagena, la influencia aragonesa y levantina (catalana, valenciana) se nota en no pocos apellidos aunque la mayoría son castellanos; existen algunos giros o expresiones del lenguaje, el acento (uso del "ico" aragonés) palatalización de la "L" (etc). Hay buena arquitectura modernista catalana sobre todo en Cartagena (Víctor Beltrí) y también gastronomía, con profusión de platos con arroces, legumbres y productos de la huerta similares a los valencianos y catalanes.

    Esto es así, porque en principio durante la reconquista, se repobló territorio con gentes de la corona de Aragón en un primer momento.

    Tampoco hay que despreciar la influencia andaluza en el acento, como los arcaísmos del castellano que se utilizan en el ámbito rural. Pero básicamente, este fue un "reino" u organización política (más bien) con fuerte impronta castellana; como atestiguan nuestra heráldica, la mayoría de los apellidos y la lengua que es el castellano [1]
    Se dice que durante el siglo XIV en algunos barrios de las ciudades de Murcia y de Lorca el idioma predominante fue el catalán. De Murcia siempre me han llamado mucho la atención cosas como el traje típico que se me hace muy valenciano, la arquitectura de las barracas y las casas-torre -que vienen a ser masías fortificadas para protegerse de los piratas-, la gran cantidad de aragonesismos y valencianismos de su habla típica y esas cosas, que marcan bastante la diferencia con Castilla. En Albacete hay quienes dicen que pasar de Chinchilla a Tobarra es cambiar de región, y no se equivocan. Pero claro, Murcia fue un reino de la Corona Castellana, y eso queda en el idioma y en el origen de gran parte de los repobladores del reino. Hasta la conquista de Granada fue la salida de la Corona de Castilla al Mediterráneo. Las gentes del reino de Murcia también tendrán una importancia de primer orden, de hecho, en la conquista y repoblación de las tierras granadinas, y eso se ve todavía hoy, en que el habla de Almería y Granada -incluida la propia ciudad- tira más a lo murciano que a lo sevillano.

    [1] En la huerta de Murcia (no en toda la Región, a pesar de lo que dice el artículo siguiente) se habla un curioso dialecto llamado "panocho".

    https://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_murciano
    Hay quienes pretenden que se trata de un idioma distinto del castellano, a imitación de los blasinfantistas del ZEA y su ''idioma andalú''. Parece que está de moda renegar de todo lo que huela a castellano para esta gente.
    ReynoDeGranada y DOBLE AGUILA dieron el Víctor.
    La tolerancia es la virtud del hombre sin convicciones. (G K.Chesterton).

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