Tema: Extensión territorial de Castilla

Iniciado por Leolfredo

No, señores, yo como Montañés, al igual que padres y abuelos, no soy castellano, como tampoco soy asturiano y con decir eso tampoco ofendoa Asturias, habiendo sido mi tierra también parte fundadora de aquel reino y de la merindad castellana de las Asturias de Santillana hasta el 1833.

Mirando la cosa de modo neutral, deberá reconocerse que el mismo derecho que tiene un montañés o cántabro a que no le imaginen "su" Cantabria troceada ni disminuida deberá él reconocer al castellano que (con datos también contrastados y quizá con mejor derecho) cree que "su" Castilla llega hasta el mar cantábrico. Y lo digo yo que no tengo la más mínima ambición de conquistas ni reivindicaciones. Allá cada cual con su creencia.

No soy castellano, ... mis padres y abuelos... mi tierra

¿Y qué cántabro puede afirmar a ciencia cierta que, en siglos y siglos no haya tenido ancestros provenientes de tierras de Burgos o de Palencia o de más al sur...? ¿Todos descienden por vía directa y exclusivamente de antiguos cántabros? Bastante raro, pues, como mínimo, los apellidos y el aspecto no difieren de palentinos, burgaleses y demás castellanos. (Sinceramente, la única peculiaridad que saco en claro, visto lo visto, es su común discurso reivindicativo sobre "Cantabria". Obviamente un no-cántabro no lo haría.... Pero vamos, que si un burgalés se lo monta de "cántabro"-y no se parte de risa-seguro que da el pego).

Bien. Pase que los que reivindican una raza, una lengua aparte y un "Rh" diferente se monten películas de romanos, ...pero que esos portazos y esas negaciones desafiantes sucedan entre gentes indistinguibles a simple vista, con idioma, historia, apellidos y antepasados comunes y mismo Rh y en el fondo solo condicionados por el romanticismo del "que verde era mi valle" y el tipismo es de traca .... Cosas así solo pasan en España.

Es que todo se enfoca con el tema de los sentimientos y de la "identidades", retorciendo la historia para llenarse de "razón" y luego sacar barriga. Hoy en día Cantabria ya no es Castilla (como no lo es Murcia, ni Madrid) pero eso no debería cambiar la historia; y como esa Comunidad nos la dejó de regalo el muy castellano señor Suárez con sus "mariachis" de la UCD, el resultado como en otros sitios es el que es. Sin ir más lejos, SEGOVIA no quería entrar (y a punto estuvo de no hacerlo) en el adefesio que crearon de Castilla y León; la Rioja tres cuartas de lo mismo, aunqué lo consiguió. Adjunto artículos del año 1981 para ilustrar los tejemanejes políticos de la época (perdonad el enlace de ese periódico):

https://elpais.com/diario/1981/10/08...05_850215.html

https://elpais.com/diario/1981/10/08...05_850215.html

Y por lo visto, en Cantabria se han sacado una identidad de la manga en base al anticastellanismo, copiando en esto lo que se inventaron a finales del siglo XIX. Con Segovia hubiera pasado lo mismo si lo hubieran conseguido. La verdad es que es todo realmente peculiar .

«Y a dar testimonio de que no se pueden conocer los libros de Milá sin conocer la tierra catalana, he venido yo, el último de sus discípulos, aunque el primero de su confianza, castellano de la más vieja Castilla, de la montaña de Santander como ahora decimos, de la montaña de Burgos como decían nuestros antepasados, hijo de la espesa sierra que guarda en sus humildes peñascales la cuna del histórico río que a toda la península da nombre, y que después de saludar las férreas lindes de la Vasconia y besar el muro triunfal y sagrado de Zaragoza, viene a rendir tributo a vuestro mar en la ribera tortosina, simbolizando en su majestuoso curso la unidad suprema y la diversidad fecunda de la historia patria.»

Dicho por un montañés como Menéndez Pelayo.

Saludos en Xto.

LUNES, 30 DE MAYO DE 2016
Cantabria es Castilla, y todo lo demás, como bien dicen ellos, es un invento.
Miguel Ángel Revilla: «En el 76 Cantabria no existía Parece de siempre pero eso lo patenté yo»

«AHORA ME HAN DESCUBIERTO COMO ESCRITOR» CON «NADIE ES MÁS QUE NADIE» (ESPASA), UNAS MEMORIAS POLÍTICAS QUE, DE PASO, ABORDAN UN PEDAZO DE LA HISTORIA RECIENTE; MIENTRAS EN SU TIERRA LE DICEN «REVILLUCA, NO TE PUEDES IR»


05 de junio de 2012. 04:00h
M. González Quiles. Sevilla.
–«En Salceda, el hombre bueno era el tío Federico». ¿Siguen impartiendo justicia los «hombres buenos»?
–Buenos quedan muy pocos. Está la gente muy maleada. Son otros tiempos. Este mundo es de depredadores.

–«La oveja se vuelve loca ante el lobo. Es un terror ancestral». ¿Al político le pasa igual con la quiebra de un banco?
–La gente está indignada, con razón, de que se acuda en rescate de los bancos, con tíos que se lo han llevado crudo y que han hecho gestiones calamitosas. Si un banco quiebra, quiebran todos y el sistema y volvemos al trueque. Habría que hacer algo para que cuando se rescata, no se vayan con millones de indemnización. El dinero es más miedoso que cualquier otra cosa.

–Se considera «un gran pescador», ¿qué es lo mejor que ha pescado en la vida?
–A mi segunda mujer, hostia. Gracias a ella llegué a presidente. A ver quién aguanta a un tío como yo. Me ayuda y me alienta. De León, del Bierzo, hija de un minero que murió de silicosis con 49 años. Aurora.

–Compartió su juventud con un fundador de Eta. ¿Comprende los motivos?
–Fanatismo. Es una cosa que se inculca desde niños. Yo soy cántabro y español por encima de todo. Yo, qué iba a sospechar de mi compañero. Encima era pies planos y no vino al campamento conmigo porque no saltaba el potro y estuve entrenándolo y metiéndole chupitos y el cabrón tuvo la sangre fría de matar a un guardia.

–Proviene de una familia de maestros, ¿cómo ve los recortes en Educación?
–Lo peor que le pueden hacer a un país es recortar la Sanidad y la Educación, porque es el futuro.

–Por su trayectoria, si le coge esta época en la universidad igual monta un 15-M.
–Con toda seguridad. Ya lo monté en su día. Estaría con la pancarta, fijo. El problema del movimiento es que lo asambleario no funciona. Sin un líder, para bien o para mal, no hay nada que hacer. Alemania, un líder hijoputa, Hitler, pero tenía un líder. El comunismo, al Lenin. Todos los movimientos tienen que tener una figura que aglutine y no dispersarse. Hay muchas cosas de lógica y otras que son una locura.

–Con la actual reforma laboral, no haría falta su firma para echar a Somarriba.
–Es curioso. No defiendo aquel sistema, la mayoría de los delegados se plegaban, pero según la ley no podía echar a nadie si no firmaba el delegado del sindicato. Ahora está la cosa todo a 20. Veinte días y fuera.

–¿No ser «Capitán Araña» le costó el matrimonio?
–Sí, pero me echo la culpa yo. Si te casas con una persona y te ha conocido como director de banco, profesor de universidad, un pequeño yate, un sueldazo, y le dices que pasas a ganar 80.000 pesetas, te manda a la mierda y lo entiendo. Cuando dejo el banco y la universidad, no es para ser presidente. Es para fundar un partido con dos diputados de 39 y con una intención de voto del 0,7. Eso es muy duro para quien te ha conocido con un estatus. Y yo no soy Tom Cruise. Creía que tenía que hacerlo. En el 76, Cantabria no existía. Era Castilla la Vieja, provincia de Santander. Tuve que ir casa por casa. Me tomaban por chiflado. Y ahora parece que ha existido siempre. Eso lo patenté yo. Existía en la época de Roma, pero se había perdido el nombre. Y tenía un mar. Y nos dejamos quitar el nombre, me cago en la leche. Ahora que ha muerto Franco, dije, vamos a luchar por el nombre y después por la autonomía. Si somos cuatro gatos, decían. Coño, la mitad son Luxemburgo y es el país más rico de Europa. No es cuestión de tamaño. Se es o no se es.

–Le debe la vida a Seve. ¿Cree en el destino?
–No creo en el destino, pero me ocurren cosas… Ahora me han descubierto como escritor. No tiro la toalla cuando hay problemas. Está la cosa jodida, y me dicen Revilluca, no te puedes ir. Si estoy bien, vuelvo a presentarme y creo que gano. Allí me tienen enfilado por eso. Yo no estaría de presidente, probablemente, aunque hubiera ganado. La gente espera muchas cosas de mí. Es una situación jodida, hay que ser realista. No me parece que lo están haciendo bien, pero hay medidas que hay que tomar. No queda más remedio.

–Fue bancario y es político. ¿Merecen la mala fama?
–Lo de los políticos, ganado a pulso. Falta ejemplaridad. Hay muy poca gente en política por vocación. El paradigma es José Blanco. Ahí se resume lo peor de la política. Un tío que no ha hecho otra cosa. Esos pisan, te muerden, se amarran,para que no los echen. No tienen entrañas. No es que en la política hagas mucho dinero si eres honrado. Pero si no eres honrado, te da muchas oportunidades de trincar. Y con que un 10% meta la mano, todos al mismo saco.

–¿A Merkel le llevaría anchoas o eso rompe la estabilidad presupuestaria?
–Si a cambio la convenciera de que el rumbo que lleva Alemania es erróneo... Es una injusticia total. Hay que rebelarse contra la dictadura de esta señora. El gran problema es que la UE se hizo al revés.

–Como precursor de las autonomías, ¿qué le parece la corriente centralista?
–Es muy bonito hacer demagogia con casos escandalosos, como el aeropuerto de Fabra. Lo que es impepinable es que España en 30 años ha pegado un cambio y es por el modelo descentralizado. Los países que mejor funcionan son federales o autonómicos. Otra cosa son dirigentes no adecuados. Hay que corregir los excesos.

–¿A Aznar le perdieron las ganas de salir en la foto?
– El origen de esta crisis está en la guerra de Irak. Tres billones dilapidados en bombas. Los de la chilaba no saben qué hacer con el dinero. Hicimos una guerra con los efectos contrarios a los que pretendía la gente sin petróleo. Aznar tiene esa cosa de América y le liaron. El mundo es más inseguro. No había nada allí, ni talibanes, aunque ese tío (Sadam) era un hijoputa. Yo ya avisé de que el precio del petróleo se iba a multiplicar, de los grupos radicales… ¿Por qué acierta Revilla, joder, que ha estado guardando vacas? Estaba cantado.

–¿Zapatero era realmente Bambi?
–Era un iluso, un hiperoptimista. Le coge esto sin hacer nada. Presidente de España, que es algo muy gordo. Éste no había sido ni concejal. Sólo tienes una solución para que no te quemes, rodearte de genios. Si te rodeas de Pepiños , para qué quieres más.
–«Nadie es más que nadie», titula. ¿Realidad o deseo?
–Es un propósito, un deseo. Aunque, en el fondo, es un realidad.


Leer más: Miguel Ángel Revilla: «En el 76 Cantabria no existía Parece de siempre pero eso lo patenté yo» http://www.larazon.es/historico/6170...yo-KLLA_RAZON_

DESCUBRE CASTILLA: Cantabria es Castilla, y todo lo demás, como bien dicen ellos, es un invento.

JUEVES, 11 DE JULIO DE 2013
Alcalde de Santander sobre la castellania de la ciudad.
"[La revista] Castilla Industrial y Agrícola es la más acabada afirmación de la personalidad castellana y extiende ante el futuro económico y político de la gran meseta española, magníficas perspectivas de engrandecimiento, a las que se asoma, con alborozo fraternal, a través del espejo de sus aguas marinas, el puerto único y natural de aquélla: Santander"
(Elofredo García, alcalde de Santander, en la revista 'Castilla Industrial y Agrícola', nº 1, pág. 5, 1933)

DESCUBRE CASTILLA: Alcalde de Santander sobre la castellania de la ciudad.

Cantabria es Castilla.
Queremos compartir las siguientes palabras del poeta cántabro José del Río Sainz a principios del siglo XX al debatir sobre la cuestión regional cantabra, que se daba de forma debil en la provincia de Santander por aquella época.

El nuevo parlamento cantabro eligio como himno de la comunidad cantabra uno de los poemas que habia ayudado a confencionar este poeta, "Himno a la Montaña" y que más tarde fue cambiado por ciertos intereses autonomistas a "Himno a Cantabria" en un claro ejemplo de recambiar nombres e historia.

Del Río nos decía, y presten atención.

"Nosotros somos resueltos enemigos de la reconstrucción de una Cantabria para la que no existe el debido fundamento histórico y cuya delimitación daría lugar a enojosos pleitos. Nuestras preferencias van a una unión con Castilla, ya que la provincia de Santander es una salida al mar de la tierra castellana, un portillo abierto entre dos regiones de características tan acusadas como Asturias y Vizcaya. Santander, es el único trozo de costa netamente castellano de todo el litoral.


Pero esta tendencia nuestra a la mancomunidad de Castilla no supone, ni puede suponer, que nuestra personalidad regional pueda ser absorbida. La mancomunidad castellana, si se establece, debe ser una federación de comarcas, de abolengo castellano, pero en la que cada una conservará sus particularidades propias. Santander, con vida regional bien definida dentro de la gran familia castellana, debe conservar todas sus iniciales dentro de la federación común. Todo lo que no fuera esto nos tendría desde luego, enfrente".

DESCUBRE CASTILLA: Cantabria es Castilla.

La lenta decadencia de Cantabria y sus causas

Extraido del blog de los compañeros de reunificaciondecastilla.blogspot.com

Por su interés, reproducimos aquí un artículo premonitorio sobre el pasado reciente y futuro de la cuna de Castilla aparecido en el santanderino Diario Montañés a finales de 2007.

FRANCISCO IGNACIO DE CÁCERES Y BLANCO, EX DIPUTADO POR CANTABRIA Y EX CONSEJERO DE OBRAS PÚBLICAS

«Un ramal del Ave a Bilbao significaría la 'renuncia definitiva'»
Hace varios años adelantó que la autovía con la Meseta no se concluiría antes de 2008-2009. Recibió muchas críticas, pero el tiempo le ha dado la razón
Entrevista de JOSÉ LUIS PÉREZ en DiarioMontañés.es, 14/10/2007
Entrevista de JOSÉ LUIS PÉREZ en DiarioMontañés.es, 14/10/2007

Fco. Ignacio de Cáceres y Blanco, en su domicilio santanderino, se muestra muy escéptico sobre el futuro de la región cántabra. Diputado por Cantabria en la VI Legislatura 1996-2000 (Grupo Popular), Licenciado en Derecho, Historia y Ciencias de la Información, catedrático excedente de Geografía e Historia, abogado (no ejeciente) del colegio de Cantabria, consejero de Obras Públicas en el Gobierno regional de Cantabria (1983) y profesor de la UNED.

“Tras su paso por la 'primera fila' de la política regional (fue consejero y diputado a Cortes), Francisco Ignacio de Cáceres observa con perspectiva a diario la realidad regional de Cantabria, especialmente en todo aquello que está relacionado con su red de infraestructuras y comunicaciones. Su capacidad de análisis, considerada desde hace décadas fuera de la región sobre manera para asuntos de carácter internacional, a la que se suman sus conocimientos y pasión por la historia, le permiten mirar a su entorno más cercano para esbozar una serie de consideraciones sobre las debilidades y fortalezas de la Cantabria autonómica.

-¿Cómo ve a Cantabria desde que se aprobó la autonomía?
Veo a Santander y a Cantabria desde un doble punto de vista. Vivo aquí desde siempre, tengo un enorme cariño por esta tierra, donde resido, aunque no nací aquí. 'Me nacieron' en Segovia, me gustan Madrid y el centro de España, así que tengo la doble visión, desde dentro y desde fuera. La región se está quedando [atrás] desde que en el siglo XIX, en los años 50-60, experimentase un arranque fantástico. Su realidad es un poco engañosa, ya que tiene un nivel de vida y cultural importante, pero me hubiera gustado que ahora estuviera en otra situación.
-¿Qué factores cree que han contribuido a esta situación?
Conozco Bilbao; tiene sus problemas, pero aunque su despegue fue tardío, éste ha sido rapidísimo. Ha subido a costa de Santander, que no ha sabido mantener el rol de salida natural al mar de la España central. En su día, el primer proyecto del Canal de Castilla pasaba por unir Segovia y Santander. El hinterland de Santander es la España central.
-¿Qué ventajas ha tenido la capital vizcaína?
Los reyes de España les concedieron privilegios. Mi punto de vista a la hora de analizar los datos es liberal, primero económico y luego político. El liberalismo significa libertad sobre una igualdad de derechos a partir de una ley. Las leyes tienen que ser iguales, pero en el momento en que éstas se basan en los fueros se rompe la igualdad. Y esto es lo que ha sucedido con el País Vasco, que se ha beneficiado de los fueros.
- En este contexto, ¿la autonomía de Cantabria qué ha significado?
La autonomía es un tema nuevo, que en la II República no se plantean. Lo que ha provocado es que hayan roto los vínculos con la España central. Si ya en su momento el ferrocarril Santander-Alar del Rey llegó tarde puesto que Bilbao se adelantó y se llevó 'el gato al agua', cuando llegó la definición de las autonomías de nuevo los vascos influyeron en nuestro futuro. Como nos confesó en una ocasión a Paco Lainz y mí en su farmacia de Burgos, Juan Manuel Reol Tejada, primer presidente del Consejo General de Castilla y León (1978-1980), éstos le obligaron a Suárez a que Santander tuviese su autonomía, para así romper los lazos con Castilla.
- ¿Se deduce que es usted un castellanista convencido?
Castellanista, no. Castellano, sí.
- ¿Se deduce de sus palabras que de haber ido con Castilla y León Cantabria ya tendría, por ejemplo, terminada la autovía con la Meseta?
Cuando llego al Congreso en 1996 me incorporé a la Comisión de Infraestructuras y tuve una relación fluida con el ministro del ramo, Arias Salgado. Iba con frecuencia al Ministerio para interesarme sobre determinados proyectos. En una ocasión, reunido con el propio ministro para hablar de la necesidad para Cantabria de esta autovía, Arias Salgado me agarró del brazo y me dijo: 'Me encanta Santander, tenéis una tierra preciosa, pero con medio millón de habitantes'. Entonces se estaba concluyendo la autovía del Cantábrico y me dijo que 'no podemos invertir allí en dos grandes obras públicas a la vez'.
- ¿Precisamente usted vaticinó que la autovía de la Meseta no se concluiría en los plazos previstos y ello le causó importantes críticas, incluso desde su formación?Efectivamente, recuerdo que con motivo de una reunión con Asemtrasan, la asociación empresarial del Transporte, se debatió el tema. Se les trataba de convencer que por el momento tenían que conformarse con la Autovía del Cantábrico y así cubrir al PP. Yo sabía que la Autovía de la Meseta no se acabaría en los plazos prometidos. Conocía el tema desde dentro y el plazo del 2005 era imposible. Mis cuentas me llevaban al 2008 o 2009.
- Y cuando esto se hizo público...
Sentó muy mal. Me llamó Piñeiro y me dijo que Revilla quería dimitir.
- ¿El tiempo le ha dado la razón?
Todos los años los amigos me lo recuerdan: '¡Qué razón tenías!'. Desgraciadamente ha sido así.
- ¿Y la Autovía con Asturias también sin concluirse?
Eso nos perjudica más a nosotros que a Asturias.
- Con este panorama, ¿con el Ave mejor no soñar por ahora?
El Ave es al siglo XXI lo que fue el ferrocarril de vapor al XIX. Seremos los últimos porque no tenemos fuerza ni presencia. Los debates internos para los presupuestos generales del Estado son tremendos y en nuestro caso son otros, chicos altos y fuertes, los que te apartan a codazos del pastel.
- ¿Ahora se plantea la solución de un ramal del Ave a Bilbao?
Esto sería la renuncia definitiva y además no se hace en 'un voleo'. Sería un ramal sin sentido si no tuviera continuidad con Asturias. Somos una isla, estamos aislados. La auténtica autonomía debería haber servido para resolver esto.
- ¿Esta situación puede reconducirse?
La autonomía es un mal negocio [para Cantabria]. Ha tenido cosas positivas pero como balance no ha sido lo que se esperaba. Cantabria se ha quedado sin ser la salida de la Meseta y de Madrid al Cantábrico. La extensión que tenemos es la que hay y la población crece lentísima. Soy muy escéptico. Vivimos, por ejemplo, con un enorme despilfarro en pisos y edificios para servir a una misma comunidad autónoma.
- ¿Y el futuro?
Esto apenas tiene remedio. Hay que ir tirando. El futuro pasa por la información, por Internet. Hay que ahondar en nuestros potenciales, ya que, por ejemplo, el turismo tiene sus límites. Tenemos un turismo rural magnífico, pero lo de desestacionalizar es un tópico. Tenemos que traer gente, pero no maltratarles. Saber recibir a la gente a medio y largo plazo rinde. Hay industrias que funcionan, que se pueden y deben potenciar. El puerto está como está; en el siglo XIX era el sexto de España y ahora está en el puesto 16 o 17º; depende de las comunicaciones con el interior. El aeropuerto va bien...
- ¿Y la autovía Dos Mares?
Duerme el 'sueño de los justos'. Hubiera sido interesante, consiguiendo un doblete con Burgos.
- ¿Cómo ve las elecciones de 2008?
Antes veía bastante segura la victoria del PSOE, pero ahora ya no lo tengo tan claro. El gobierno ha cometido errores con asuntos de 'alto voltaje'. Hay gente en el PSOE que no está de acuerdo con Zapatero y cree que puede hundir al partido para un largo periodo".




DESCUBRE CASTILLA: La lenta decadencia de Cantabria y sus causas

Siga, siga usted intentándonos convencer de falsedades. Cantabria es mucho más próxima cultural e históricamente a Burgos y Palencia que a Asturias y león. Cantabria es Castilla y Castilla la Vieja. Y por supuesto que no se asimiló, es que Cantabria ya era Castilla mucho antes que Segovia, Soria o incluso la ciudad de Burgos. Olvida que la ciudad principal de los antiguos cántabros era Amaya, situada en la actual provincia de Burgos y primitiva capital de Castilla.

De modo que SÍ, CANTABRIA ES CASTILLA. Se lo digo yo, que soy hijo de montañés de Torrelavega.

A fin de actualizar el hilo y aportar algo de información adicional, creo que es interesante aportar al debate las siguientes consideraciones, especialmente necesarias para comprender la idiosincrasia e historia castellana medieval.
El fenómeno foral de las Comunidades de Villa y Tierra castellanas se extiende hasta Sierra Morena, siendo las más sureñas Ciudad Real y Alcaraz.

En este sentido, la Asociación Castilla ha desarrollado en los últimos años una intensa labor en el estudio y la definición geográfica completa de las Comunidades de Villa y Tierra castellanas, así como de las otras dos figuras jurídicas (encomiendas y merindades) que se desarrollaron en Castilla en la Edad Media. Aquí uno de los mapas publicados y de acceso libre, con la definición y extensión de las Comunidades castellanas:

Sobre la repoblación de Castilla la Nueva, las fuentes del derecho y la organización política tras su reconquista, conviene leer la obra de Julio González titulada 'La repoblación de Castilla la Nueva'.

Un breve artículo sobre el tema, cuya lectura recomiendo a quien le interese, es este:

Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - Castilla La Nueva

Las tesis de la extinta Comunidad Castellana y su definición geográfica de Castilla responden a unos estudios sobre las Comunidades de Villa y Tierra a comienzos y mediados del siglo XX que resultan a todas luces incompletos, pues es radicalmente falso que las Comunidades únicamente llegaran al Tajo, como se afirmaba hace décadas.

Muy vigorosos y duraderos fueron los comunes de Moya, Alarcón, Villa Real (hoy Ciudad Real), Jorquera o Alcaraz, por poner ejemplos.

Iniciado por Luis de Lucena

La respuesta de Paco sobre el límite meridional de las Comunidades de Villa y Tierra, con todo el respeto, es radicalmente falsa. El fenómeno foral de las Comunidades de Villa y Tierra castellanas se extiende hasta Sierra Morena, siendo las más sureñas Ciudad Real y Alcaraz. Plantear que Cuenca, cabeza de una de las principales familias de fueros castellanos, es Castilla, y el común de Ciudad Real (repoblado a fuero de Cuenca) no lo es, es una incongruencia que no puede apoyarse ni sostenerse.

Sin entrar en el tema de las Comunidades de Villa y Tierra, que realmente no entiendo qué tienen que ver con el hecho de proponer en el siglo XXI que tengan que administrarse conjuntamente dos grandes regiones como Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (que siempre han sido dos y nunca una sola), me parece que tanto Paco como tú sostenéis la misma falacia o falsa premisa: que hay una región que es "Castilla" (a secas), distinta por supuesto de la Corona de Castilla. Según Paco, Guadalajara es Castilla pero La Mancha no, mientras que tú sostienes que todo es Castilla. Pero la falacia es la misma: consiste en hablar de una inexistente región de "Castilla" a secas, mezclando la corona, que efectivamente era "Castilla" (por antonomasia), con las regiones, que como acabo de decir siempre fueron dos: Castilla la Vieja y Castilla la Nueva.

Y por cierto, aunque el tradicionalismo desde principios del siglo XX ha propuesto que la descentralización sea por regiones (aunque no la fusión de ambas Castillas, ya que siempre se habló por ejemplo de la junta regional tradicionalista de Castilla la Nueva), lo más descentralizador sería por provincias, como propuso Carlos VII en su primer manifiesto de 1869. Sí, hablaba de esas provincias de Javier de Burgos que tanto suelen criticarse...

Lo que no cabe en ningún plan descentralizador es juntar 10 millones de personas (25% de los españoles) y 170.000 km2 (el 35% de la superficie de España), administrarlo de manera conjunta por un pseudopancastelllanismo ideológico, y decir que eso es descentralizar. Será pseudopancastellanismo (digo pseudo, porque no aspira a incluir el resto de la corona de Castilla), pero lo que está claro es que no es descentralizador.

Además de que geográficamente (y por idiosincrasia) los castellanos viejos tienen mucho más que ver con los leoneses que con los castellanos nuevos, hasta el punto que los límites exactos entre Castilla la Vieja y León a día de hoy no están bien definidos (no por ello justifico la fusión de "Castilla y León"). En cambio, todo el mundo sabe donde acaba Castilla la Vieja y donde empieza Castilla la Nueva. Lo que yo propongo es volver a las regiones españolas de toda la vida, sin hacer más inventos.

Estimado Rodrigo,

Estoy parcialmente de acuerdo contigo, aunque difiero en algunos aspectos.

Iniciado por Rodrigo

me parece que tanto Paco como tú sostenéis la misma falacia o falsa premisa: que hay una región que es "Castilla" (a secas), distinta por supuesto de la Corona de Castilla.

Esto no es que lo sostenga yo o lo sostenga Paco, es que es un hecho histórico objetivable. Del mismo modo que la región de Aragón no es la Corona de Aragón, la región de Castilla no es la Corona de Castilla. Y del mismo modo que Valencia no es Aragón (aunque deba mucho a su influencia repobladora), el resto de las regiones de la Corona de Castilla no son Castilla. Este hecho, que es incontestable desde el punto de vista etnográfico, jurídico-político y cultural, creo que es algo que no necesita más defensa que el propio refrán castellano: "De Santander a Puertollano, todo es campo castellano". Castilla tiene dos regiones históricas, que son Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como Baviera tuvo la Alta Baviera y la Baja Baviera, o en Normandía se distinguió la Alta Normandía y la Baja Normandía. Pero nadie en su sano juicio dudaría de que la región política, como así es, corresponde y estuvo siempre en el corazón de las gentes, es la totalidad del territorio.

Eso, evidentemente, es una cosa, y otra es la futura organización territorial española, o en su caso la más idónea. Desde mi punto de vista personal (y esto ya sí es opinión), no me opongo a la organización de España en las regiones históricas de siempre (evidentemente supondría una mejora evidente respecto a la situación actual), pero como castellano no me gustaría ver (y no tiene sentido desde ningún punto de vista) que se mantenga una frontera en el Sistema Central entre castellanos, algo que jamás ocurrió ni jurídica, ni política, ni económica ni culturalmente. Como muestra, un botón, y son las Comunidades de Villa y Tierra: un sistema donde la sierra no representaba frontera alguna, pues las comunidades se extendían indistintamente aquende sierra y allende sierra. Hay que tener en cuenta, además, que esas regiones históricas fueron más una denominación geográfica que otra cosa. Nunca existió, ni en el orden civil ni en el orden religioso, frontera alguna en el Sistema Central. El obispado de Sigüenza es el mejor ejemplo de ello en el orden religioso, y la Comunidad de Villa y Tierra de Segovia el mejor exponente en el orden civil.

Por tanto, como digo, aunque volver a las regiones históricas (realmente geográficas) sería una mejora respecto a la situación actual, como castellano no puedo aceptar a nivel personal una frontera entre Madrid y Segovia, entre Soria y Guadalajara. Desde todos los puntos de vista es un atropello a la historia del pueblo castellano y de su organización histórico-jurídica. Plantear eso, en el mundo moderno (no hablo del siglo XVII, donde estar en Castilla la Vieja o en Castilla la Nueva no significaba otra cosa que aparecer de un color u otro en el mapa, pero sin consecuencia alguna ni económica, ni política, ni administrativa), como digo, en el mundo moderno, con lo que todos sabemos que supone una división regional es, en mi humilde opinión, no entender al pueblo castellano ni su tradicional organización jurídico-política. Es, realmente, no entender a Castilla.

Dos ejemplos de lo que digo. Intente encontrarse el Sistema Central (o el límite entre Castilla la Nueva y Castilla la Vieja) en la organización tradicional de las comunidades castellanas:



Dos ejemplos más, en el orden religioso: obispado de Sigüenza y obispado de Ávila:





No sé si es positivo a nivel administrativo reunir en un ente moderno a 10 millones de castellanos y el 25% del territorio nacional, pero no me cabe duda que es es positivo para España, y es de justicia para los castellanos. Me refiero a la teoría del "territorio nuclear" que han esbozado algunos autores brillantemente. Si España no recupera a Castilla como parte de su ordenación territorial y como contrapeso político frente a la periferia en el concierto de las regiones, entonces España se desmembrará más tarde o más temprano sin remisión. Con una Castilla dividida actualmente en 5 autonomías, o en una línea más tradicional, en dos regiones, se seguirá sin tener el peso específico para balancear adecuadamente la correlación entre los territorios del país.

Amén de que, como he mencionado anteriormente, poner una frontera en el Sistema Central, para un castellano, es como partirle el alma en dos.

Varias cosas que quisiera rebatirte, sin parecer demasiado beligerante, ya que entiendo que aunque no en este tema, en otros podemos ser afines.

Iniciado por Luis de Lucena

Esto no es que lo sostenga yo o lo sostenga Paco, es que es un hecho histórico objetivable. Del mismo modo que la región de Aragón no es la Corona de Aragón, la región de Castilla no es la Corona de Castilla.

Lo que es un hecho histórico objetivable es que la región de Castilla la Vieja (que si nos ponemos puristas, sería la que se podría llamar "Castilla" a secas) no es lo mismo que la corona de Castilla. En ningún caso es un hecho histórico objetivo que haya existido una única región con el nombre de "Castilla" a secas que incluyera tanto la vieja como la nueva, pero excluyera Murcia o Córdoba. No es un hecho histórico indiscutible lo que no se puede demostrar (de ahí la necesidad de echar mano de teorías sobre comunidades de villa y tierra y demás).

Iniciado por Luis de Lucena

Este hecho, que es incontestable desde el punto de vista etnográfico, jurídico-político y cultural, creo que es algo que no necesita más defensa que el propio refrán castellano: "De Santander a Puertollano, todo es campo castellano".

Pues para ser un refrán popular es curioso que buscando en Internet, por ejemplo en los libros de Google, no aparezca ni un solo resultado. Tampoco aparece nada buscando "De Santander a Puertollano" en las hemerotecas digitales, con miles, miles y miles de páginas digitalizadas. Curioso un refrán que no ha recogido nunca nadie por escrito. Perdón, donde sí aparece la frase es en foros "comuneros" de Internet. Parece ser un refrán bastante moderno.

Iniciado por Luis de Lucena

Castilla tiene dos regiones históricas, que son Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, como Baviera tuvo la Alta Baviera y la Baja Baviera, o en Normandía se distinguió la Alta Normandía y la Baja Normandía. Pero nadie en su sano juicio dudaría de que la región política, como así es, corresponde y estuvo siempre en el corazón de las gentes, es la totalidad del territorio.

Con el caso de Baviera me lo has puesto a huevo. Baviera fue un ducado que con Napoleón se convirtió en reino, pero en la Baviera actual (que coincide más o menos con los límites del reino), no solo están la Alta Baviera y la Baja Baviera, como sugieres, sino que dentro de Baviera están también Franconia, Suabia y el Alto Palatinado. Es decir: sería como hablar de Castilla y decir que incluye Castilla la Vieja, Castilla la Nueva, Andalucía, Extremadura y Murcia, por ejemplo. No hay nadie en Alemania que diga que la "Baviera auténtica" son las regiones que llevan el nombre de "Alta Baviera" y "Baja Baviera" a las que hay que fusionar en una región, excluyendo el resto de Baviera. Porque además de absurdo sería ahistórico, porque incluso el ducado de Baviera incluía más tierras que la Alta Baviera y la Baja Baviera. Y si nos fuéramos más atrás en el tiempo y recurriésemos a lo étnico, tendríamos que decir que los austríacos también son bávaros, porque ambos descienden de los bayuvaros. Pero estaríamos mezclando lo étnico y dialectal con lo político.

Iniciado por Luis de Lucena

Desde mi punto de vista personal (y esto ya sí es opinión), no me opongo a la organización de España en las regiones históricas de siempre (evidentemente supondría una mejora evidente respecto a la situación actual), pero como castellano no me gustaría ver (y no tiene sentido desde ningún punto de vista) que se mantenga una frontera en el Sistema Central entre castellanos, algo que jamás ocurrió ni jurídica, ni política, ni económica ni culturalmente.

A mí tampoco me gustaría ver una frontera en la sierra de Guadarrama. La diferencia es que de lo que acabas de escribir podría deducirse que a ti no te importaría ver una frontera en Sierra Morena. Yo simplemente no quiero fronteras dentro de España. Y ni jurídica, ni política, ni económica ni culturalmente hubo jamás una frontera en Sierra Morena, al menos desde que existe España. A menos que consideres que los de debajo no son españoles.

Iniciado por Luis de Lucena

Como muestra, un botón, y son las Comunidades de Villa y Tierra: un sistema donde la sierra no representaba frontera alguna, pues las comunidades se extendían indistintamente aquende sierra y allende sierra. Hay que tener en cuenta, además, que esas regiones históricas fueron más una denominación geográfica que otra cosa. Nunca existió, ni en el orden civil ni en el orden religioso, frontera alguna en el Sistema Central.

Me remito a lo dicho anteriormente. Donde pones "Sistema Central" puede sustituirse por "Sierra Morena" o "Cordillera Cantábrica" perfectamente.

Iniciado por Luis de Lucena

Por tanto, como digo, aunque volver a las regiones históricas (realmente geográficas) sería una mejora respecto a la situación actual, como castellano no puedo aceptar a nivel personal una frontera entre Madrid y Segovia, entre Soria y Guadalajara. Desde todos los puntos de vista es un atropello a la historia del pueblo castellano y de su organización histórico-jurídica.

O sea, que el "pueblo castellano" siempre ha estado atropellado, ya que siempre se habló de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva y nunca se administraron esas dos regiones conjuntamente con exclusión del resto. Pero es que el mismo hecho de hablar de "pueblo castellano" en este contexto es otra falacia, ya que nunca ha habido una conciencia de pueblo castellano que incluyese a los habitantes que tú quieres incluir y excluyese a otros españoles de la Corona de Castilla.

Iniciado por Luis de Lucena

Plantear eso, en el mundo moderno (no hablo del siglo XVII, donde estar en Castilla la Vieja o en Castilla la Nueva no significaba otra cosa que aparecer de un color u otro en el mapa, pero sin consecuencia alguna ni económica, ni política, ni administrativa), como digo, en el mundo moderno, con lo que todos sabemos que supone una división regional es, en mi humilde opinión, no entender al pueblo castellano ni su tradicional organización jurídico-política. Es, realmente, no entender a Castilla.

¿Solo entendéis vosotros al "pueblo castellano"? ¿Es que los demás castellanos viejos y castellanos nuevos que no comulgan con las tesis pseudopancastellanistas no entienden al "pueblo castellano"? ¿Y cuándo la organización jurídico-política castellana incluyó esas dos regiones y excluyó el resto de la corona de Castilla? Ya sé, me hablarás de las comunidades de villa y tierra, pero seguirás mezclando churras con merinas.

Iniciado por Luis de Lucena

No sé si es positivo a nivel administrativo reunir en un ente moderno a 10 millones de castellanos y el 25% del territorio nacional, pero no me cabe duda que es es positivo para España, y es de justicia para los castellanos. Me refiero a la teoría del "territorio nuclear" que han esbozado algunos autores brillantemente. Si España no recupera a Castilla como parte de su ordenación territorial y como contrapeso político frente a la periferia en el concierto de las regiones, entonces España se desmembrará más tarde o más temprano sin remisión.

Al contrario: esbozar macro-regiones (inventadas, por supuesto) con la pretensión de llamarlas naciones (y en tu propia asociación están muy orgullosos de hablar de la "nación castellana") es el primer paso para que España se desintegre. Hablar de ciudad-estados cantonales o de estados provinciales independientes no iría a ninguna parte, pero despedazar España en 4 o 5 ("países catalanes", "euskal-herria", "pseudo-pancastilla", "gali-portugal", etc.) recurriendo no a lo histórico y cultural, sino a lo dialectal y supuestamente étnico (que en realidad no hay tales etnias) podría ir a alguna parte (ojalá no sea así). De ahí que haya unos cuantos que digan "Madrid es Castilla", pero desgraciadamente no oigo a nadie que diga "Madrid es Castilla la Nueva", que sería lo correcto e histórico.

Iniciado por Luis de Lucena

Con una Castilla dividida actualmente en 5 autonomías, o en una línea más tradicional, en dos regiones, se seguirá sin tener el peso específico para balancear adecuadamente la correlación entre los territorios del país.

Las regiones no tienen por qué tener pesos específicos ni competir entre ellas, ya que se encuentran todas en un mismo barco, que es la patria española. Si hay que competir con alguien, que sea con los enemigos de fuera. Entiendo que con la política y la sociedad en la que estamos inmersos: partidos contra partidos, separatistas contra españolistas, sindicalistas contra empresarios, alumnos contra maestros, hijos contra padres, mujeres contra hombres, etc., parece que la confrontación entre hermanos y la subversión del principio de autoridad sea lo normal. Pero en una España sana y tradicional no debería ser así.

Y de todas formas, no te preocupes porque con una organización regional histórica, el peso específico de tu región, Castilla la Nueva, sería grande. El peso específico de Castilla la Vieja (que no es tu región) sería menor, por su escasa población. Pero ese es un problema que acarrea Castilla la Vieja desde la Edad Media y que no se va a solucionar en unos días. Lo que sí es preciso es evitar la despoblación de los pueblos en general (en Castilla la Vieja y en cualquier región), pero para eso no hacen falta pancastellanismos, sino un regionalismo que piense menos en inventar nacionalidades y más en buscar soluciones a las necesidades del campo.

Iniciado por Luis de Lucena

Amén de que, como he mencionado anteriormente, poner una frontera en el Sistema Central, para un castellano, es como partirle el alma en dos.

Igual que para un español poner una frontera dentro de España (en ese o cualquier otro sistema) es como partirle el alma en dos.

Saludos a todos mis amados foristas, admitiendo que no se nada de Castilla, me explicaré a qué se refiere el colega Leolfredo referente a La Montaña. Leolfredo no niega que los cántabros sean castellanos en el sentido que pertenecieron al Reino de Castilla, sino que no pertenecen a la region de Castilla, es lo mismo con nosotros los puertorriqueños, fuimos Novohispanos en el sentido que pertenecíamos al Virreinato, pero no pertenecíamos a la Provincia de Nueva España. A esto él se quiere referir, identidad castellana en cuanto al sentido jurisdiccional pero no regional, en España un reino o jurisdicción podía tener muchas provincias diferentes entre sí. Así el Virreinato de Nueva España tenía grandes regiones pero en la época de Cádiz cada uno enviaba sus Diputados a Cortes por separado. Y a esto se debe referir Leolfredo.

Abrazos a todos.

A mí tampoco me gustaría ver una frontera en la sierra de Guadarrama. La diferencia es que de lo que acabas de escribir podría deducirse que a ti no te importaría ver una frontera en Sierra Morena. Yo simplemente no quiero fronteras dentro de España. Y ni jurídica, ni política, ni económica ni culturalmente hubo jamás una frontera en Sierra Morena, al menos desde que existe España. A menos que consideres que los de debajo no son españoles.

Yo tampoco quiero fronteras dentro de España. No querría siquiera divisiones administrativas. Los andaluces son tan españoles como cualquiera, no entiendo a qué viene esa afirmación.

O sea, que el "pueblo castellano" siempre ha estado atropellado, ya que siempre se habló de Castilla la Vieja y Castilla la Nueva y nunca se administraron esas dos regiones conjuntamente con exclusión del resto. Pero es que el mismo hecho de hablar de "pueblo castellano" en este contexto es otra falacia, ya que nunca ha habido una conciencia de pueblo castellano que incluyese a los habitantes que tú quieres incluir y excluyese a otros españoles de la Corona de Castilla.

Eso en ningún caso lo he dicho, porque no lo creo y no puede pensarse que así haya sido, teniendo en cuenta que los castellanos han formado parte de la élite de la Monarquía desde sus comienzos.
Otra cuestión es que, en la aplicación de las políticas, se hayan cometido muchos errores por nuestros propios paisanos, que han redundado en el despoblamiento y la postración económica y demográfica de Castilla (salvando el caso de Madrid, por razones obvias). Pero eso no es un atropello ni una opresión, es simplemente haber estado barriendo para el vecino en detrimento de nuestra propia tierra.

Nunca se administraron esas regiones conjuntamente porque nunca se administró ninguna en modo alguno, ya que, como he mencionado, la división regional histórica es y ha sido siempre nominal, hay que bajar a la concreción de cada zona geográfica y su ordenamiento jurídico concreto a nivel civil, religioso, etc, para ver lo que verdaderamente es una región.

Creo que se siente como agresión algo que no lo es: haber pertenecido a la Corona de Castilla no convierte a nadie en castellano, por lo que afirmar la dimensión real de Castilla (igual que hacerlo de Aragón) no es excluir a nadie, sino describir las realidades humanas en su dimensión histórica y jurídica.

¿Solo entendéis vosotros al "pueblo castellano"? ¿Es que los demás castellanos viejos y castellanos nuevos que no comulgan con las tesis pseudopancastellanistas no entienden al "pueblo castellano"? ¿Y cuándo la organización jurídico-política castellana incluyó esas dos regiones y excluyó el resto de la corona de Castilla? Ya sé, me hablarás de las comunidades de villa y tierra, pero seguirás mezclando churras con merinas.

Pancastellanismo es extender Castilla hasta Zamora, Sevilla, Filipinas y la galaxia planetaria. Eso es lo que comporta no entender una región. Y de eso, por influencia del discurso pro-imperial del fascismo, sigue habiendo bastante en muchos círculos. Lo que no atiendo a comprender es por qué se hace esa difusión o dilución intencionada de Castilla, y no se aplica el mismo principio a Aragón. Si te hablo de las Comunidades de Villa y Tierra no es por capricho, sino porque son y representan la tradición foral y de organización característica del pueblo castellano. Y un hecho regional se conforma por multitud de lazos históricos, etnográficos, políticos, jurídicos y geográficos.

Y de todas formas, no te preocupes porque con una organización regional histórica, el peso específico de tu región, Castilla la Nueva, sería grande. El peso específico de Castilla la Vieja (que no es tu región) sería menor, por su escasa población.

Esto solo lo puede decir alguien que no es de aquí, que no se ha criado aquí, que ha leído muy poco y que desde luego desconoce la organización tradicional del espacio castellano y las relaciones entre sus comarcas. Mi región es Castilla, como la de un señor de Teruel es Aragón. La mitad de la provincia de Madrid perteneció durante siglos a Segovia, gran parte de Guadalajara fue una con la Comunidad de Medinaceli, el oeste toledano era el Común de Ávila. ¿De qué me estás hablando?

Por favor, antes de hablar sobre Castilla, lee sobre Castilla. Pero no sobre la fundación de Castilla del Oro en Tierra Firme, sino sobre las relaciones entre las comunidades de Segovia, Madrid, Ávila, Medinaceli, Atienza... sobre el día a día en esas comunidades y la vida de los campesinos en esas comarcas a lo largo de los siglos. Eso es Castilla, y esa realidad es difícil comprenderla tanto desde el barrio del Albaicín de Granada como desde la Torre Agbar de Barcelona. Hay que haber vivido en un pueblo castellano durante años, haber leído sobre la intrahistoria de esos pueblos y esas comarcas a lo largo de los siglos.