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Tema: Extensión territorial de Castilla

  1. #121
    Avatar de Luis de Lucena
    Luis de Lucena está desconectado Procurador de la Tierra
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Claro, o sea que el estandarte de Castilla ondeaba en medio mundo, la lengua de Castilla se hablaba en todas las tierras de la Corona en cinco continentes, los linajes castellanos conquistaban imperios, el rey tenía su corte en Castilla, durante el siglo XVI se hablaba del rey de España como rey de Castilla... pero Castilla no tuvo nada que ver con todo eso. De alguna manera misteriosa, Castilla era una tierra oprimida. Tiene mucho sentido...
    Rodrigo, con todos los respetos, me has mezclado las churras con las merinas. Carlos I oprimió a Castilla, tanto es así que primero se le solicitó, luego se le intentó hacer ver, y cuando su respuesta fue la cerrazón no hubo más remedio que combatirle. Y él, una vez la nobleza tomó su partido, aplastó a quienes luchaban por sus libertades ancestrales y por la dignidad de estos reinos. Si eso no es oprimir, no sé qué lo puede ser.

    Es evidente que Castilla aportó al esfuezo de guerra, siempre que fue necesario, tanto sus impuestos como sus hombres, y es indudable que castellanos fueron en su mayoría quienes lideraron esas empresas. Pero Castilla no se anexionó nada, y el estandarte que ondeaba en medio mundo era el de la Corona de Castilla y León (que no es lo mismo que Castilla). Extremeños, andaluces, leoneses, gallegos y vascos participaron del mismo modo en la conquista y colonización de América.
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  2. #122
    Avatar de Michael
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Hola Luis: me parece muy ameno el debate entre tu y el muy querido Rodrigo.




    Voy a dar mi más humilde opinión:



    Es evidente que Castilla aportó al esfuezo de guerra, siempre que fue necesario, tanto sus impuestos como sus hombres, y es indudable que castellanos fueron en su mayoría quienes lideraron esas empresas. Pero Castilla no se anexionó nada, y el estandarte que ondeaba en medio mundo era el de la Corona de Castilla y León (que no es lo mismo que Castilla). Extremeños, andaluces, leoneses, gallegos y vascos participaron del mismo modo en la conquista y colonización de América.


    En esto he de disentir totalmente. Castilla nunca se anexionó nada: se compartió el Rey. El trono de León recayó en Fernando III, pero es erróneo decir que "Castilla se lo anexionó". El mediodía peninsular fue conquistado, pero no se integró en Castilla sino que constituyó otros reinos (donde se implantó la ley leonesa) regidos por el mismo Rey. En Flandes al Rey se le recibía como soberano de Flandes, no como Rey de España.



    Bueno, el rey era soberano de Flandes, como también lo era de Sevilla, sin embargo es muy cierto lo que dijo Rodrigo de que se referían a el rey como rey de España a secas.


    Las Indias Occidentales y Tierra Firme se incluyeron en la Corona mediante la forma de Virreinatos, reproduciendo a nivel local el sistema existente en Castilla con algunas particularidades coloniales. ¿Dónde está la anexión?



    Cabe matizar, estimado amigo, las Indias nunca fueron colonias. Es cierto que fueron integradas en la Corona pero lo cierto es que también estaban sujetas a Castilla y a León, y tenían cierta pertenencia a Castilla.




    Lo cierto es que siempre se habló de "reynos de Castilla". Esa expresión deja mucho que decir...

    "COLECCION DE CÓRTES
    DE LOS REINOS
    DE LEON Y DE CASTILLA.




    En la cibdad de Segouia, jueues veynte e siete dias del mes de enero anno del nascimiento de nuestro Sennor Iesuchristo de mill e quatrocientos e siete annos, este dicho dia, dentro enel alcacar dela dicha cibdat, estando y presente el muy alto e muy esclarescido e muy poderoso principe e sennor, nuestro sennor el Rey don Iohan, que Dios mantenga e dexe biuir e rreynar por muchos tienpos e buenos, et la muy noble et muy esclarescida sennora, nuestra sennora la Reyna Donna Catelyna su madre, asentados para rrecebir los pleitos e omenajes que, segunt los derechos e costunbres delos regnos de Castilla, se deuen fazer al Rey nueuo quando reyna; en presencia de mi Iohan Martinez, chanciller del dicho sennor Rey del su sello dela poridad, et de Ferrant Alfonso de Robres, escriuanos de su camara et sus notarios publicos enla su corte e en todos los sus rregnos, et delos testigos de yuso escriptos, et estando y presentes vna parte delos procuradores delas cibdades e villas delos regnos e sennorios del dicho sennor Rey, para fazer los dichos pleitos e omenajes; "




    "Por estos inconvenientes en las cortes de Gua«dalajara en tiempo del rei don Juan el segundo ofreció el rei•,no de Castilla un servicio de ciento y cincuenta mil ducados «con tal que tuviese los libros del gasto y recibo para que #«constase de su cobranza y si se empleaban bien y no á arbi«trio de los que gobernaban á Castilla por la minoridad del rei. «Lo mismo han ofrecido diversas veces los reinos de Castilla «obligandose tambien al desempeño de la corona, pero se ha juz«gado que sería descrédito de la autoridad real el darle por tu. «tor al reino y peligrosa en él esta potestad. Pero la causa mas «cierta es que se deja de mala gana el manejo de la hacienda «y la ocasion de enriquecer con ella á muchos."




    "Con estas y otras dificultades quedaron frustradas las esperanzas de los buenos, los procuradores de Cortes se partieron de Burgos, donde ya se habian juntado muchos para celebrarlas, y desapareció delante de los ojos el unico medio saludable para curar tantos y tan graves males, los quales en adelante crecieron asi como una avenida que sale de madre, hasta que por dicha llegó á estos- reinos Don Fernando el Catolico, que con su acreditada política supo ganar los grandes con prudencia, y á veces con la fuerza armada hacerse temer y respetar de todos, y dar á Castilla la deseada tranquilidad. Para asegurarla convocó Cortes para Madrid en el año de 1510: y en la iglesia del monasterio de San Geronimo, ante los representantes de la nacion que alli se habian juntado, juró el rey en manos del cardenal arzobispo de Toledo, como gobernador de los reinos de Castilla, administrador de la reina Doña Juana y tutor del principe Don Carlos su nieto, que durante el tiempo de la gobernacion de estos reinos, haria y cumpliria todo aquello que á oficio de verdadero y legitimo tutor y administrador pertenece de derecho."

    También el escudo de Jaén dice:




    MUY NOBLE Y MUY LEAL CIUDAD DE JAÉN GUARDA Y DEFENDIMIENTO DE LOS REYNOS DE CASTILLA







    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  3. #123
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    La verdad, Michael, es que estos debates son positivos, siempre que se hagan desde la tribuna de la serenidad y con la premisa de que, siendo caballeros leídos todos nosotros, podemos aprender unos de otros, o al menos aportar opiniones válidas al debate. Para ello escribo en este foro, me resultan muy interesantes varios hilos que suelo leer, donde no comento por falta de formación. Mi especialidad, a lo que he dedicado muchas horas de mi vida, es a la historia de Castilla (intrahistoria, de los territorios que la formaban), por lo que es de lo que creo puedo aportar más.

    Todo lo que comentas es cierto, Michael. Sin embargo, la expresión "Reynos de Castilla" desde una perspectiva histórica yo no la entiendo como "territorios propiedad de", sino como "territorios hijos de", es decir, nacidos del impulso de Castilla en Hispania y en el orbe. Territorios pues, dentro de la Corona de Castilla y León, pero desde un punto de vista federativo (o fraternal). Desde Castilla nunca hubo prepotencia en este punto, sino defensa de un legado cristiano y unos valores culturales que se llevaron a estos reinos, lo que los hace, por usar una expresión, "hijos" de Castilla.

    Sin embargo, la propia expresión "Reynos de Castilla" es incluyente pero a la vez diferenciadora, me explico: en el empleo de esa expresión queda clara la referencia a los territorios hijos de Castilla, dentro de la Corona de Castilla, pero que no son Castilla propiamente dicha. Cuando uno se refiere a Castilla (salvo que se sea extranjero, en cuyo caso el nombre de la Corona se extiende a todos los territorios por simplificación), se dice "Castilla" sin más, sin prefijos ni aclaraciones, ya que es evidente que nos estamos refiriendo al territorio mesetario, poblado por celtíberos desde antiguo, y donde se desarrolló el régimen comunal característico de esta zona. Cuando se dice "Los Reynos de Castilla", se hace referencia a todos los demás territorios de la Corona, regidos en su mayor parte desde antiguo por la Ley leonesa.

    Sin duda es un orgullo que desde Andalucía y Granada se defienda el legado repoblador y evangelizador que leoneses y castellanos llevaron al mediodía peninsular, reivindicando ese legado y esa "paternidad". Lo que yo digo siempre es que no hay que confundir una cosa con otra. Las gentes de la meseta tienen (tenemos) una idiosincrasia y unas manifestaciones etnográficas y culturales, una cosmovisión de la vida, que es herencia directa de los pueblos celtíberos y de la tremenda influencia de la geografía y de un clima durísimo desde el punto de vista agropecuario que ha conformado el carácter del pueblo castellano porque siempre tuvimos, como decía el Marqués de Lozoya, que "sacar pan de las peñas".

    Yo estoy orgulloso del papel de Castilla en la Reconquista (y también del injustamente olvidado papel de León, tal vez incluso mayor), pero creo que la buena convivencia entre las regiones de España es precisamente la sana diferenciación entre ellas (y aceptación de su personalidad), evitando caer en la "homogeneización" de "Corona de Castilla + Corona de Aragón" que desde mi punto de vista es empobrecedora. Vayamos a los territorios de esas Coronas, junto con Navarra y Portugal, que son las regiones de España. Ahí es donde está la gran riqueza territorial que tiene esta Península.

    Saludos
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  4. #124
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    En Cantabria el término "Castilla" o el gentilicio "castellano" se entiende como algo ajeno, en la misma medida que es ajeno "Asturias" o "Euskalerría" o "País Vasco". Cantabria formó parte del Estado Castellano (Corona de Castilla) pero no del país castellano, esto es, de la tierra dónde habita un pueblo que se autodenomina castellano.

    Cantabria queda al margen de Castilla por la simple razón de que Castilla, entendida cómo la patria de los castellanos, no afecta a Cantabria, pues sus moradores nunca se consideraron castellanos y siempre, desde tiempo inmemorial, se dijo "Castilla" para referirse a otro lugar, que en ningún caso incluía a Cantabria.

    Es tan fácil de entender como que la tierra es redonda. Cantabria no es Castilla.


    Aquí los gentilicios nativos que han existido, aparte de ser españoles, es el de cántabros y montañeses, jamás castellanos. En las actas de la Sociedad Cantábrica" que se pueden encontrar en Hispánica de la Biblioteca Nacional (finales del XVIII y principios del XIX) siempre aparece la palabra "Cantabria" para referirse a su tierra y "Cántabros" para calificarse. De vez en cuando, en menor medida, "la Montaña" y "montañeses". Con el nombre de "Cantabria" se levanta mi tierra ante Napoleón, y al grito de "Cántabros" se lanza la proclama del 27 de mayo de 1808. Cúando menos se ha usado el nombre de "Cantabria" fue durante el siglo XX, sobre todo en la época franquista. Con la muerte de Franco, vuelve con fuerza el nombre de Cantabria, por fin oficializado tras numerosos intentos en los últimos tres siglos.

    Es imposible arrancar de esta tierra el nombre de Cantabria, nuestro blasón, y cántabro nuestro linaje.




    140530043333276365.jpg


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    Última edición por Españolista; 30/05/2014 a las 16:32

  5. #125
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    El mapa original está basado en consideraciones de tipo foral y de costumbres, que son el elemento más tangible para definir los límites (que no fronteras) de las peculiaridades en los territorios y pueblos de España, no de forma absoluta y exclusiva pero sí dan un criterio objetivo.

    De todos los elementos que se pueden tener en cuenta, el sentimental puro es el menos válido, entre otras cosa por ser incomprobable.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  6. #126
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Ya hay un tema específico sobre Cantabria y su identidad particular, este es un tema científico sobre los límites de Castilla y sólo se admiten argumentaciones tangibles y contrastables. Rumorología y generalizaciones sobre si alguien se sentía o dejaba sentir en algún año en algún siglo, como ya indiqué antes, no sirve.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  7. #127
    Avatar de Luis de Lucena
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    El mapa original está basado en consideraciones de tipo foral y de costumbres, que son el elemento más tangible para definir los límites (que no fronteras) de las peculiaridades en los territorios y pueblos de España, no de forma absoluta y exclusiva pero sí dan un criterio objetivo.

    De todos los elementos que se pueden tener en cuenta, el sentimental puro es el menos válido, entre otras cosa por ser incomprobable.
    Totalmente de acuerdo con esto que comenta Donoso. Los sentimientos no son una "prueba política" de nada, de hecho ni siquiera sirven como argumento político. Sirve la historia, la constitución jurídico-política de las regiones a lo largo de ella, las manifestaciones culturales y etnográficas, etc. Por medio de ello sí se definen las regiones (y puede defenderse una constitución tradicional de las Españas).

    Como reseña de un montañés patriota y defensor de Castilla, os dejo la siguiente:

    Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - José del Río Sainz y el castellanismo en Cantabria (1920-1936)

    De donde pongo aquí un comunicado oficial de la Diputación Provincial de Santander en los años 20 del pasado siglo:

    "La Diputación de Santander estima que, si se llegara a la división del territorio nacional en regiones con competencias políticas, la provincia de Santander, castellana por su origen, por su lengua y por los intereses económicos que siempre la hermanaron con las otras provincias castellanas, desea su agrupación con las provincias castellanas a ella unidas geográficamente, sin olvidar que el puerto de Santander debe ser el nexo para todo el "hinterland" de Castilla."

    Ante ello, creo que poco más resta decir. Nadie habla de sustraer a nadie su identidad "cántabra" (empleado este término con todas las salvedades históricas que corresponde), sino simplemente de hacer honor a la verdad: que los montañeses formaron parte del pueblo castellano desde su mismo origen, y en Cantabria y el norte de Burgos está la brújula espiritual de Castilla, su más profunda matriz geográfica.

    Por cierto, la unidad de Castilla no tiene por qué menoscabar la autonomía administrativa de los montañeses, antes bien, puede (y debe) servir para volver a convertir al Puerto de San Emeterio en el Puerto de Castilla económicamente hablando. En 1900 era el 6º puerto de España, hoy está en el puesto 17º y cayendo. Para los montañeses hay dos vías: o bien la restauración de la tradición montañesa en la unidad castellana, la recuperación del puesto que le corresponde en Castilla y en España; o bien en encierro sobre sí mismos, la pequeñez autonómica, el tribalismo y el aislamiento.

    Es mi opinión, personalísima y por supuesto criticable, pero creo que siempre es mejor sumar que restar; y cuando la tradición lo avala, es obligado.
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  8. #128
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Claro que también podemos encontrar cómo la Cámara Oficial de Comercio, Industria y Navegación de la Provincia de Santander envió un oficio al Gobernador Civil de Santander en 1925 dónde entre otras cosas se decía:

    "La Provincia de Santander debe conservar íntegramente su actual división y considerarla como Región, supuesto que contiene todas las características para que así sea".

    "Estas son las razones Excm. Sr. de órden sentimental unas, de órden natural y práctico otras que tiene la Cámara de Comercio de Santander para infomar y pedir que se conserve y sostenga la actual división territorial de su provincia a la cúal se la debe considerar como Región".

    Somos una Región de España: Cantabria. No pertenecemos a ninguna otra Región. Lo que diga la Diputación Provincial de Santander, una serie de miembros burgueses, sus sentimientos personales, no pueden hacer cambiar la historia ni la identidad de Cantabria que jamás se sintió castellana. Para vuestra desgracia, querían ser castellanos por tema monetario, no por su identidad.

    Para los montañeses hay dos vías: o bien la restauración de la tradición montañesa en la unidad castellana, la recuperación del puesto que le corresponde en Castilla y en España; o bien en encierro sobre sí mismos, la pequeñez autonómica, el tribalismo y el aislamiento.


    No hay tradición montañesa con Castilla. Eso es falso. Aquí la tradición montañesa que ha existido mayoritariamente es ser Cantabria.

    Gijón y Bilbao son puertos mucho más pujantes que el de Santander, por dónde Castilla saca mayormente sus productos y curiosamente son CCAA diferentes. ¿No veís cómo vuestros argumentos no se sostienen por ningún lado?. No hay fronteras entre Cantabria y Castilla.

    Os pido encarecidamente que vengaís a Cantabria a dar alguna charla (por ejemplo al Ateneo de Santander) para poder tumbaros vuestros argumentos en persona, en una pacífica lucha dialéctica.
    Última edición por Españolista; 30/05/2014 a las 22:57

  9. #129
    Avatar de Michael
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Ahora resulta, que cuando la Diputación de Santander dijo algo que no avala a tu argumento, es una junta de burgueses.Sí que hay tradición Montañesa junto a Castilla. La Montaña nace dentro de Castilla, en ningún momento fue una entidad diferenciada de Castilla. Siempre estuvo dentro de ella. Y por otro lado, tráenos evidencias de que todo el pueblo cántabro al unísono se sentía no castellano.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  10. #130
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    El que tiene que traer evidencias eres tú, no yo. Yo he aportado creo que en exceso. Trae algo que avale dónde se diga al unísono que los cántabros se sentían castellanos . Pero que sea algo cómo general, no las ocurrencias de unos diputados provinciales. Cantabria y Castilla son dos regiones distintas por más que te empeñes en hacer de la primera un apéndice de la segunda.

    ¿O te crees que me tengo que tragar las suposiciones de la Diputación Provincial cúando aquí en los años 20 se empezaban a crear las Federaciones Regionales Deportivas Cántabras las cúales siempre han sido independientes, con representación directa en las Federaciones Españolas, por citar un argumento?. Aquí a nadie se le ocurrió jamás defender el nombre de una región que no es la suya, sino defender Cantabria, que es así como se llamaron siempre las selecciones representativas de la Provincia de Santander. Ni Santander ni gaitas, ¡Cantabria¡.

    Cantabria siempre fue entidad (no política) regional y social diferenciada de Castilla cómo ha quedado demostrado en mis múltiples intervenciones.

    Pruebas, por favor. Pero no mapas, testimonios. Ah, que esos no valen. Bueno, sí, si son de la Diputación Provincial sí valen.

    De verdad, es impresionante que te puedas creer que "ser castellanos" ha tenido vigencia en Cantabria, más allá de ser algo ultraminoritario entre la población que no tuviera intereses económicos con Castilla. Pero allá cada cúal oye....

    Yo si tengo argumentos, y salida precisamente de la pluma de alguien no sospechoso de ser liberal. Si es que está claro hombre, si que es trivial, algo obvio, fácilmente demostrable, cómo lo vengo repitiendo. Si hasta a la gente anciana de Cantabria ni se le ocurre decirse "somos castellanos" por más que estudiara la "mentira" de Castilla la Vieja dónde nos metieron los liberales del XIX porque les dio la real gana....La cita, ya expuesta, es demostrativa hasta decir basta...

    "Y quién sabe si antes de mucho, enlazadas hasta oficialmente ambas provincias, rota la ilógica división que a los montañeses nos liga a Castilla, sin que seamos, ni nadie nos llame castellanos, podrá la extensa y riquísima zona cántabro-asturiana formar una entidad tan una y enérgica como la de Cataluña, luz y espejo hoy de todas las gentes ibéricas!" (1877)

    Pues sí, algo ilógico, contra natura, contra el hecho social cántabro. CANTABRIA NO ES NI FUE CASTILLA.

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    Última edición por Españolista; 31/05/2014 a las 00:40

  11. #131
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Voy a insistir una vez más, y va a ser la última: el mapa que abre este tema está elaborado respecto de un criterio específico, y debe ser complementado o corregido respecto de ese criterio.

    A partir de aquí, simplemente borro sin necesidad de mayor aclaración. Ya hay otro hilo sobre los "sentimientos" de Cantabria suficientemente explotado también.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  12. #132
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Españolista, si según tú Cantabria no "es ni fue" Castilla, no entiendo entonces como explicas:

    -Que desde que nace el impulso reconquistador en La Montaña hacia el siglo IX la práctica totalidad de la actual provincia de Santander formara parte del Condado de Castilla.

    -Que desde el siglo XII en Santander hubiera tres merindades: Asturias de Santillana, Liébana-Pernía (con el norte de Palencia) y Castilla Vieja (que englobaba Trasmiera), todas incluidas dentro de la Merindad Mayor de Castilla.

    -Que el Rey Don Alfonso III de Castilla (VIII de la nomenclatura general) diera fuero a Laredo y Castro Urdiales y repoblara la costa santanderina.

    -Que el propio sello medieval del Concejo de Santander fuera este:

    546796_170733963066368_608546698_n.jpg

    -Que la actual provincia de Santander fuera inclusa en la provincia fiscal de Burgos desde 1536 hasta 1833.

    -Que toda Cantabria estuviese inclusa en la Merindad Mayor de Castilla hasta la desaparición de las merindades en el siglo XVII.

    -Que la sede del Almirantazgo y la administración naval de Santander estuviera en Burgos, llamándose precisamente el "Almirantazgo de Castilla", de donde nacería el título de Almirante de Castilla por ser la de Santander la primera armada naval castellana.

    -Que Santander formara parte del Reino de Castilla desde el medievo hasta la abolición de los reinos en 1812, dentro de la región de Castilla la Vieja desde que se popularizan dichas denominaciones (Vieja y Nueva) en el siglo XVI.

    Como ves, no es una cosa de "unos cuantos liberales", sino que si quieres extirpar la historia común de Santander y el resto de Castilla, has de remontarte al menos al siglo IX. Si esto no son cosas "generales", como solicitas... historia de Santander, de Castilla y de España.

    Tus argumentos son artículos de prensa del siglo XIX nacidos de la efusividad cántabra fruto de la formación de la provincia en 1833, ya que antes de esa fecha son pocas las voces que hablan de "Cantabria", y quienes lo hacen no es en modo alguno en el sentido de reivindicación autonomista o de negación de Castilla. El "cantabrismo" o reivindicación del hecho regional de Cantabria nacen en el siglo XIX, y "casualmente", mira por donde, de la mano de liberales y fomentado por el régimen liberal.

    Junto a ello, sigues alegando el "sentimiento", que no es otro que el de una sociedad totalmente lobotomizada y manipulada desde hace casi 200 años por el liberalismo, que hizo sentirse "castellana" a la meseta del Duero en su totalidad borrando del mapa la identidad leonesa (gran logro de la burguesía harinera), eliminó también la identidad granadina (una vez más hay que buscar a la burguesía sevillana entre sus principales promotores), y supuso un magnífico trampolín para que sectores marineros y vinícolas (por Santander y Rioja) expandieran su "singularidad" tan de moda en la época. Campo abonado todo ello para las autonomías de 1978-1983.

    Españolista, después de 150 donde prácticamente todas las cabeceras de prensa provinciales y regionales estaban en manos de la burguesía (y lo siguen estando), después de siglo y medio machacando a todo el que sabía leer con las excelencias de las macro-regiones económicas Duero y Guadalquivir, con el paraíso celta reencontrado de cántabros y berones ¿De qué "sentimiento" nos estás hablando?

    La sociedad está profundamente enferma. Muchos no conocen su historia y otros la niegan cuando se les pone sobre la mesa algo anterior al siglo XIX. La justificación de todo vuelve a ser la misma: el plebiscito. De ahí nace toda "legitimidad" y así se han de conformar las regiones según el liberalismo. Para mejor dominarlas, sin duda.

    Saludos
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  13. #133
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Disculpa, Donoso, no había visto tu mensaje anterior, acabo de leerlo ahora. Puedes proceder a borrar mis comentarios si lo estimas oportuno. Siento las molestias.
    Castella duplex est: Vetus et Nova


  14. #134
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Que desde el siglo XII en Santander hubiera tres merindades: Asturias de Santillana, Liébana-Pernía (con el norte de Palencia) y Castilla Vieja (que englobaba Trasmiera), todas incluidas dentro de la Merindad Mayor de Castilla.
    En Santander jamás hubo tres merindades. Hablas, para empezar, con un término liberal, el de Santander, inventado para denominar a Cantabria desde el siglo XIX. Antes no ocurría tal estupidez. Te vanaglorias de antiliberal y usas sus denominaciones.


    -Que la actual provincia de Santander fuera inclusa en la provincia fiscal de Burgos desde 1536 hasta 1833.

    Para nuestra desgracia así fue. Cúando prosperó algo Cantabria fue cúando Burgos dejó de "mandar" sobre nuestros puertos, abandonados a su suerte por cierto. Ya me dirás que sentido tenía que los puertos cántabros fueran controlados desde Burgos. De esto ya se hablaba desde que creó dicho Consulado hasta su desaparición. Costó pero se consiguió. Burgos no pinta nada en Cantabria desde 1817, cúando se creó la Intendencia de Santander. También se te olvidan todos los intentos en no pertenecer en nada a Burgos. Eso, fíjate, se te ha quedado en el tintero. Pero fue una parte además, no toda. Campoo no pertenecía fiscalmente a Burgos.

    ¿De qué "sentimiento" nos estás hablando?
    Pues será del gran sentimiento castellano que siempre se ha respirado entre las capas populares de Cantabria....lo cúal evidentemente es falso, claro. Aquí se hablaba de Castilla en todo caso para señalar otra región de España, no la nuestra.


    La sociedad está profundamente enferma. Muchos no conocen su historia y otros la niegan cuando se les pone sobre la mesa algo anterior al siglo XIX

    Ya ha quedado claro que antes del siglo XIX tampoco éramos castellanos. Pero nos hacemos los locos. Estoy pidiendo pruebas de lo muy castellanos que eran los montañeses y se me muestra unos sellos.



    [El "cantabrismo" o reivindicación del hecho regional de Cantabria nacen en el siglo XIX, y "casualmente", mira por donde, de la mano de liberales y fomentado por el régimen liberal.
    Aquí la burguesía no ha creado ninguna identidad cántabra. Ya existía antes. La cosa es bastante vieja, viene de bastante tiempo atrás. En todo caso, intentó minusvalorarla, sugiriéndonos ser castellanos, pero ni con agua hirviendo lo consiguió. La burguesía santanderina jamás planteó ningún tipo de regionalismo cántabro, no se si lo sabías, pero te acabas de enterar...Es más, la burguesía santanderina reclamó ser "Santander" y no "Cantabria", en contra del resto de jurisdicciones de Cantabria que evidentemente no optaban por "Santander" como nombre sino por "Cantabria", como es lógico. Desde luego eran muy cantabristas los de la Burguesía. ¿Pero qué me estás contando?. Si es todo al revés de lo que tú dices.
    Ahora resulta que el régimen liberal era cantabrista. Lo que hay que leer...Creo que te hace falta repasar la historia decimonónica cántabra. Nos basamos en las propias ensoñaciones y después escribimos burradas o nos inventamos sucesos que nunca existieron, cómo que el hecho regional de Cantabria nace en el siglo XIX (ahí es ná) o que el cantabrismo está fomentado por los liberales (para troncharse, literalemente).


    ya que antes de esa fecha son pocas las voces que hablan de "Cantabria",
    Aquí siempre se ha hablado de Cantabria por más que os esforzeís en negarlo. Este nombre jamás ha sido borrado de la historia de esta tierra. Menos mal que hay fuentes más allá del BOE (o cómo se llamara antes) dónde únicamente éramos Provincia de Santander o de las ilustrativas clases de geografía política, que sino dirías que el nombre de Cantabria no se usaba desde tiempos de los Césares. Menos mal que estábamos los cántabros para hablar de Cantabria y dejarlo por escrito reiteradamente, que sino...Era un nombre muy localizado, que ni siquiera fuera de aquí la gente sabía identificarlo con "Santander", pero que en estos contornos, muy a vuestro pesar, se usaba a troche y moche, cómo los vascongados usaban su nombre de Euskalerría cotidianamente y fuera de ella no sabían que significaba eso.


    «Guía del Forastero en la Capital de la Montaña. Regalo del comercio de Santander a los forasteros. Verano de 1908.»


    A los veraneantes

    "Nombre es el de Cantabria que no puede ser extraño a los oídos de ningún español que haya ojeado, siquiera de pasada, el libro de la patria Historia".
    Última edición por Españolista; 31/05/2014 a las 01:56

  15. #135
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn


    Ya ha quedado claro que antes del siglo XIX tampoco éramos castellanos. Pero nos hacemos los locos. Estoy pidiendo pruebas de lo muy castellanos que eran los montañeses y se me muestra unos sellos.





    Los mapas dicen bien claro que La Montaña estaba dentro del Reino de Castilla, y por más que patalees, no vas a cambiar la historia. Tu Comarca estaba dentro de Castilla La Vieja, y castellano era el gentilicio de los habitantes del Reino de Castilla. Así qué antes del XIX y durante casi todo el Medioevo, la supuesta "Edad Moderna" y hasta el 1981 la Montaña estaba dentro de Castilla la Vieja.



    Castilla la Vieja, se divide de Castilla la Nueva por los Montes y Puerto de Guadarrama , que están en la parte Meridional; por Oriente confina con Navarra , y Aragón; por Occidente con Galicia , y parte de Portugal ; por el Norte llega al Mar Occeano.


    Pedro Murillo Velarde, 1752
    Pues será del gran sentimiento castellano que siempre se ha respirado entre las capas populares de Cantabria....lo cúal evidentemente es falso, claro. Aquí se hablaba de Castilla en todo caso para señalar otra región de España, no la nuestra.





    No hay evidencia de que todo el pueblo cántabro no se sentía castellano. Sigo esperando que me traigas citas sobre esas revoluciones "anti castellanas" de la Montaña.



    Para nuestra desgracia así fue. Cúando prosperó algo Cantabria fue cúando Burgos dejó de "mandar" sobre nuestros puertos, abandonados a su suerte por cierto. Ya me dirás que sentido tenía que los puertos cántabros fueran controlados desde Burgos. De esto ya se hablaba desde que creó dicho Consulado hasta su desaparición. Costó pero se consiguió. Burgos no pinta nada en Cantabria desde 1817, cúando se creó la Intendencia de Santander. También se te olvidan todos los intentos en no pertenecer en nada a Burgos. Eso, fíjate, se te ha quedado en el tintero. Pero fue una parte además, no toda. Campoo no pertenecía fiscalmente a Burgos.





    Por algo se hablaba de Montañas Bajas de Burgos o Montañas Bajas del Obispado de Burgos, te guste o no, la Montaña no puede entenderse sin Burgos.


    Por otro lado, no hay constancia de un movimiento arrollador en contra de Burgos, !!!casi tres siglos y nada de nada!!!





    No es lo mismo. En Vascongadas surgió su Nacionalismo. En Cantabria no ha ocurrido nada de eso. No se puede hacer comparación.





    Hablo de los "sentimentalismos". Cada cual puede sentirse como quiera pero eso no cambia la realidad política de una persona.




    En Santander jamás hubo tres merindades. Hablas, para empezar, con un término liberal, el de Santander, inventado para denominar a Cantabria desde el siglo XIX. Antes no ocurría tal estupidez. Te vanaglorias de antiliberal y usas sus denominaciones.



    Vamos, hombre... En La Montaña sí las hubo, no hay que ser un genio para saber a lo que se refiere.



    El Administrador ya ha dejado claro que va a borrar temas que no tengan que ver con el hilo, dejemos de marear la perdiz, tú defiendes tu opinión y nosotros la nuestra. Si quieres seguir hablando de esto, ábrete un hilo y seguimos intercambiando opiniones.
    Última edición por Michael; 31/05/2014 a las 05:30
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  16. #136
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Así qué antes del XIX y durante casi todo el Medioevo, la supuesta "Edad Moderna" y hasta el 1981 la Montaña estaba dentro de Castilla la Vieja.
    Estaba dentro de los mapas. Ni en el aspecto social, ni en el aspecto identitario, ni en el aspecto deportivo, etc, ni en diversos aspectos de la vida, Castilla la Vieja "vivía" en Cantabria. Esto lo sabe cualquiera, menos tú. Nuestra región era la Montaña-Cantabria, no Castilla la Vieja ni Castilla ni nada de eso.

    No hay evidencia de que todo el pueblo cántabro no se sentía castellano. Sigo esperando que me traigas citas sobre esas revoluciones "anti castellanas" de la Montaña.
    Hay evidencia de que aquí se dice "Castilla" para nombrar a otro territorio desde tiempos que se pierden en la memoria. Hay evidencias de todo tipo de cómo la gente cántabra denomina "castellanos" a otro pueblo. De lo que no hay evidencia alguna es que todo el pueblo cántabro se sintiera castellano. Esto no era Cataluña o Euskalerría dónde hoy una mitad se declara no española, no. Y por favor, quiero datos de dónde algún cántabro se muestre partidario de que no romper la Provincia de Burgos o de cómo se declara en contra de todo el proceso disgregrador de Cantabria respecto a Burgos.


    Por algo se hablaba de Montañas Bajas de Burgos o Montañas Bajas del Obispado de Burgos, te guste o no, la Montaña no puede entenderse sin Burgos.
    Pues claro que se hablaba, como no se va a hablar. Pero aquí lo enjundioso es que desde los Reyes Católicos tus Montañas de Burgos aspiraban a ser provincia independiente con el nombre de Cantabria. La Montaña se puede entender perfectamente sin Burgos (dejando a un lado su pertenencia en diversos aspectos). Tanto es así que en Cantabria no se quería saber nada de Burgos, o más concreto, no se querían ver sus zarpas por aquí. Nos valemos sólos. Repito, sigo pidiendo datos de cómo algún cántabro monta el lío porque se quiere crear una provincia cántabra separada de Burgos....


    Vamos, hombre... En La Montaña sí las hubo, no hay que ser un genio para saber a lo que se refiere.
    En la Montaña sí, en Santander no. La denominación "Santander" para una región es un invento liberal. ¿No veís cómo sois antes más antiCantabria que antiliberales?.
    Última edición por Españolista; 31/05/2014 a las 11:44

  17. #137
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Fíjate lo que se decía en 1812 desde Cantabria. Cúando encuentres algo en sentido contrario podríamos hablar seriamente. Tú te basas en las denominaciones de "Montañas Bajas de Burgos" o "Montañas Bajas del Obispado de Burgos" creadas en Burgos, por supuesto, y yo traigo material contundente.

    Aquí, en Cantabria, no se quería saber nada de Burgos, cómo lo llevo repitiendo hasta la saciedad. Los hechos me avalan. No hay más cera que la que arde y aquí los mandamases de Burgos eran personas non gratas. Sin embargo, aquí he llegado a leer cómo que los cántabros se sentían felices con su pertenencia a Burgos....

    El proceso disgregador de Cantabria, la consecución de su propia Provincia independiente de Burgos, es un proceso de tres siglos que culmina a comienzos del siglo XIX. Las citas son varias. Textos que afirmen lo contrario, es decir, la felicidad cántabra de pertenecer a Burgos, no existen. Me podeís poner todos los mapas que os dé la gana. Los mapas trazan una realidad política vigente. Ya os gustaría aportar lo que yo traigo, en el sentido que vosotros quereís, pero lamentablemente no lo teneís ni lo esperaís porque no lo hay. La realidad cántabra de aquellos siglos difiere mucho de lo que vuestra imaginación cabila.

    De Burgos, "su Capital", cómo dice el texto, decían:

    "Se ha revestido la intriga para cubrir su ambición"......."Quería que la Montaña no tuviese voz"........."Semajante a un cadáver fuese segura presa"......."Los que con hambre lupina la han devorado hasta hora"....."ese tiempo se acabó".......... "sin mendigar auxilios agenos".........."no necesita para medrar de tutor".....

    Se puede observar que existían unas fantásticas relaciones.....y muchas muestras de cariño. Otro texto más a sumar a los varios ya expuestos relativos al proceso "independentista" cántabro respecto a Burgos. En sentido contrario, de lo superfelices que eran los montañeses perteneciendo a Burgos, nada de nada. Y es que no se conoce pueblo en el planeta Tierra al que le guste que le manejen a su antojo y que le devoren económicamente, le acallen o le diluyan.


    140531120949635667.jpg




    El anterior texto de 1812 se suma a los ya aportados. Todos van en la misma dirección pero algunos aún no se han dado cuenta. Se hacen los ciegos cuándo está tan claro como el agua. Las teorías castellanistas sobre Cantabria se tumban en dos segundos.


    "Hemos sido hechos ridiculos por los estraños, hasta en los teatros públicos, y el nombre solo de Montaña y Montañeses ha vastado para componer el vejamen de tantos hombres ylustres, como por otra parte han salido y salen continuamente deese Pays. En lo ecleseastico, hasta la erección del nuevo Obispado, hemos pasado como apéndice del Arzobispado de Burgos, y como terreno el mas inculto, el mas ingrato, y por lo mismo el mas desatendido de su viña. Solo nos han estimado quando nos han perdido. En lo politico y civil también hemos dependido bastante de aquella Capital. Ya es razon que en adelante vindique la Cantabria sus propias glorias, y traten los naturales de hacerse Justicia, convirtiendo en su utilidad las ventajas de su ingenio. Un Pays no es mas recomendable porque es mas llano, o mas abundante de aquellos frutos que sirven del sustento del hombre; son innumerables las especies que se necesitan para el esplendor, aumento y conservación de una Monarquía, y sobre todo son necesarios hombres, yngenios y habilidades, y no se que en esta parte sea mas fecunda alguna otra Provincia de España. Lo que necesitamos nosotros es saber aprovecharnos de nuestras ventajas, y no hacer ricos a otros con nuestros desordenes." (José Martínez Mazas en sus Memorias antiguas y modernas de la Iglesia y Obispado de Santander de 1777.)






    "La Provincia debía oponer para embargar la aniquilación del pobre país de la Montaña, el cual no atendido en sus reclamaciones vendrá a ser un país inculto [...] somos el juguete y la caja sobre el que arbitrariamente libran el Intendente de Burgos, el Capitán General de Castilla, su Intendente de Ejército o cualquiera de los ministros del despacho”. [1794. En las actas de las Juntas de la Provincia de Cantabria de Puente San Miguel.]





    "Sobre todo haria el colmo de la felicidad de este Pais su separacion de la provincia de Burgos, segun la Naturaleza la señala por una cordillera de Montañas elevadisimas que tienen su direccion de oriente a poniente o tomando por limites el Rio Ebro desde su nacimiento conforme esta delineado para el districto que ha de tener la sociedad Cantabrica. . (...)La politica no se interesa menos en esta separacion, por que la Yntendencia de Burgos tiene una extension irracional que no puede seguir un solo sugeto: a saver, cerca de 40 leguas S. N. desde el Corregimiento de Aranda de Duero hasta Santander: de modo que aunque se cercenasen de ella las 12 leguas poco mas o menos que hay desde el Ebro a la Mar para exigir la Intendencia de Cantabria, quedava todavia la primera con sobrada extension, y esta con 25 leguas de longitud desde Vizcaya a Asturias, sobre las 12 su latitud que se señalan entre los dos puntos del rio Ebro, y la Mar." [Estado de las Fábricas, Comercio, Industria y Agricultura en las Montañas de Santander. Por José Manso Bustillo. Diciembre de 1798]





    "Aquel distrito pide esta determinazión y ser gobernado inmediatamente por autoridades propias, y el que lo conozca debe confesar esta verdad por unos principios que no admiten falencia: clima, costumbres, producciones. Todo es diverso en Castilla y La Montaña, y hasta en nuestra legislación, desde el tiempo de los Reyes Católicos, la parte del Ebro al mar, que son las Montañas de Santander, se ve considerada como un distrito que pide independencia y gobierno particular. Los terrenos no todos son unos. Cada uno exige diferente cultivo en lo natural. Esto mismo sucede en el orden político por una razón de asimilación y congruencia. La Montaña, con el número de pueblos que tiene, y los del partido de Reinosa que pide agregarse a ella por su situación local y su inmediación, compone distrito sobrado para una provincia más que regular, y en la conveniencia de una separación están acorde nuestros mejores autores políticos y otros sabios de conocida ilustración y experiencia." [Informe de la Contaduría Principal de Burgos fechado a 13 de mayo 1814 y que está firmado por el espinosiego Pedro García]
    Última edición por Españolista; 31/05/2014 a las 19:39

  18. #138
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Estaba dentro de los mapas. Ni en el aspecto social, ni en el aspecto identitario, ni en el aspecto deportivo, etc, ni en diversos aspectos de la vida, Castilla la Vieja "vivía" en Cantabria. Esto lo sabe cualquiera, menos tú. Nuestra región era la Montaña-Cantabria, no Castilla la Vieja ni Castilla ni nada de eso.



    Tú no sabes si eso es verdad porque a) no naciste en esa época para saber si hubo un sentimiento mayoritario. b) Aún no nos has traído documentos que hablen de un sentir mayoritario en contra de Castilla


    Hay evidencia de que aquí se dice "Castilla" para nombrar a otro territorio desde tiempos que se pierden en la memoria. Hay evidencias de todo tipo de cómo la gente cántabra denomina "castellanos" a otro pueblo. De lo que no hay evidencia alguna es que todo el pueblo cántabro se sintiera castellano. Esto no era Cataluña o Euskalerría dónde hoy una mitad se declara no española, no. Y por favor, quiero datos de dónde algún cántabro se muestre partidario de que no romper la Provincia de Burgos o de cómo se declara en contra de todo el proceso disgregrador de Cantabria respecto a Burgos.



    En sentido geográfico, nunca en sentido político. Aquí en este tema, de lo que se habla es de la extensión territorial (política) de Castilla, no la regional.


    Si es por sentidos geográficos los argentinos serían paraguayos ( o tu no sabes que a la Región del Plata se le llamaba la Provincia del Paraguay en término geográfico). Los Indianos no serían españoles, los españolísimos canarios tampoco lo serían, ni las Indias ni las Canarias se enmarcaban en el concepto geográfico de España.




    No hay ninguna constancia de un movimiento arrollador en contra de Burgos. Lo más probable es que estuviesen cómodos con la situación ( ya que de haber sido lo contrario hubiesen habido movimientos masivos en contra de Burgos), y jamás los hubieron, textos de dos o tres personas en contra o a favor siempre te vas a encontrar pero de que la mayoría del pueblo llano estuviese a favor o en contra nadie lo sabe. Ya sé, Ya sé, me vas a colocar los típicos textos del XVIII de dos o tres gatos en contra de Burgos pero sigo esperando textos de movimientos arrolladores en contra de Burgos....
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    Antonio Aparisi

  19. #139
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    No hay ninguna constancia de un movimiento arrollador en contra de Burgos. Lo más probable es que estuviesen cómodos con la situación ( ya que de haber sido lo contrario hubiesen habido movimientos masivos en contra de Burgos), y jamás los hubieron, textos de dos o tres personas en contra o a favor siempre te vas a encontrar pero de que la mayoría del pueblo llano estuviese a favor o en contra nadie lo sabe. Ya sé, Ya sé, me vas a colocar los típicos textos del XVIII de dos o tres gatos en contra de Burgos pero sigo esperando textos de movimientos arrolladores en contra de Burgos....
    Venga, para ti para la perra gorda. El que espera aquí soy yo, que te llevo pidiendo que me coloques lo que ya sabes hace tiempo y nada de nada. ¿Cúando?..Pero repito, que para ti la perra gorda, aunque no traigas nada de nada....Hay una cosa que se llama humildad, reconocimiento de los hechos, pero también entiendo tu situación. Te has creído toda tú vida que Cantabria era el paradigma de la castellanía, que los cántabros poco menos que se sentían también burgaleses, y claro, observar cómo con argumentos se te tumba tú película, falsa desde el principio hasta el final, es difícil bajarse del caballo y decir....pues sí, estaba equivocado....Después llega la descalificación, diciendo que eran dos o tres gatos....Claro, hombre. Que sólo pensaban así dos personas en toda Cantabria. ¡Venga ya!. El pueblo llano estaba hasta los cataplines de enriquecer a gentes que estaban en Burgos. Lo que hay que leer...

    Para ti la perra...entera.

    Lo más probable es que estuviesen cómodos con la situación
    Que sí, que está clarísimo. . Es decir, que tú sin haber nacido en aquella época barruntas que es probable lo que a ti te gustaría que hubiera sucedido, sin aportar además ni un sólo documento que lo corrobore. En cambio, una persona que aporta datos de entonces se le dice: "tú no naciste en aquella época". Es increíble. ¡Qué cinismo!.

    Fuentes compañero, fuentes, no tus ilusiones ni tus ensoñaciones ni lo que tú quisieras que hubiera ocurrido.

    Última edición por Españolista; 31/05/2014 a las 16:14

  20. #140
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    Re: Respuesta: Re: La ExtensiÓn

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Venga, para ti para la perra gorda. El que espera aquí soy yo, que te llevo pidiendo lo que ya sabes hace tiempo y nada de nada...Pero repito, que para ti la perra gorda, aunque no traigas nada de nada....Hay una cosa que llama humildad, reconocimiento de los hechos, pero también entiendo tu situación.
    Exacto. Hechos como que La Montaña estuvo de toda la vida dentro de Castilla, hechos como que la Montaña estuvo dentro de Burgos, etc. Hechos históricos y reales, no hechos de sentimentalismos.




    En este hilo lo que se habla es de la Extensión Política de Castilla, si quieres hablar de como se sentían los Cántabros o en que región geográfica se enmarcaban, ábrete un hilo, no tienes que venir a este a llenarlo de material innecesario. Y si Donoso estima por conveniente borrar todos los mensajes que no tengan que ver me parece genial, este hilo es específico y claro: extensión del Reino Castellano en lo político. De como se sentían los Cántabros, los segovianos o los burgaleses no viene al caso para este hilo, y se considera de más, además de que no aporta nada en lo absoluto.





    Creyendo toda la vida que Cantabria era el paradigma de la castellanía y ver cómo con argumentos te tumba tú película, es difícil bajarse del caballo...


    Hombre, te he venido trayendo documentos históricos pero ante tu empeño en negar la historia no me queda más nada que apelar a la razón.

    Que sí, que está clarísimo. . Es decir, que tú sin haber nacido en aquella época barruntas que es probable. Eres un manipulador en toda regla. Sin embargo, a mí no se puede catalogar de lo mismo. Datos compañero, no tus ilusiones.


    Claro, tu naciste allá, sabes como se sentían los Cántabros. No, yo no manipulo nada. Me dejo llevar por hechos históricos y por hechos razonables. No me dejo llevar por delirios sentimental ostras de dos o tres personas. Eso es lo que promueve el liberalismo, sentimiento y sentimiento sin apelar a la razón.





    P.D: Y como te dije, si quieres debatir sobre esto podemos abrir un hilo, es más, yo con gusto lo abriré.




    Abrazos en Cristo
    Última edición por Michael; 31/05/2014 a las 16:07
    Cienfuegos dio el Víctor.
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    Antonio Aparisi

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