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Tema: Peronismo

  1. #1
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Peronismo

    Leyendo las interesantísimas intervenciones de los hermanos argentinos, me doy cuenta de que realmente no sé nada de peronismo. De lo poco que aprendí en la universidad se me olvidó mucho, pero aparte, es algo que no acabo de entender. Reproduzco aquí la anécdota de Alberto Buela: En una visita que Perón hizo a España, un periodista le preguntaba por la composición política argentina. Perón explicó que había un tanto por ciento de socialdemócratas, otro tanto de comunistas, otro tanto de liberales, otro tanto de nacionalistas, otro tanto de derecha, etcétera; el periodista al parecer quedó sorprendido y le dijo que si allí entonces no había peleas a diario, a lo que Perón respondió: " Ah no che, todos son peronistas ". Hasta el día de hoy, no entiendo cómo izquierdistas o derechistas de diversas ramas se dicen peronistas con la boca llena. En España, las simpatías por el peronismo se relacionaba más con la gente de " derecha ", sobre todo en el franquismo; incluso recuerdo que mis abuelos paternos fueron a ver a Evita con entusiasmo cuando vino a Sevilla y recuerdo haber escuchado a mi abuela el aprecio que le tenía por lo que Argentina brindó a España cuando nos querían matar de hambre. Y de hecho, creo que la estatua más grande que existe de Perón radica en Madrid.

    Sea como fuere, en mi absoluta ignorancia, espero vuestras intervenciones directas sobre el tema a ver si me aclaro. Gracias de antemano.

  2. #2
    Avatar de Agustiniano I
    Agustiniano I está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Peronismo

    El Peronismo es mucho mito, mucha parla, poca acción a la Patria; también es una especie de "fascismo" o "sindicalismo", un "movimiento" en el cual se sustenta o se mueve por medio de sindicatos, gremios, etc. (no es, por definición, fascismo = sindicalismo, obvio)

    Perón, al principio, hizo bien a la Patria, pero un bien relativo; ya que, mientras invertía todo el dinero en el banco de la Nación no dejaba sustento.... y como buen estadista o general uno lo es bueno si se comporta moralmente e inteligentemente tanto en las buenas como en las malas... Perón se portó bien en las buenas aunque no con tanto sustento y abusando, a veces, de su Trabajo; luego vino la parte mala, el mal tiempo, los malos presagios y demás y se le vino el país al pozo, y ahí se cag... todo.

    Surgió una Dictadura Peronista: Si no eras peronista no tenías trabajo y menos en tiempos de crisis (obvio que la Dictadura esta ya venía moviendose, eran tiempos en que se decía que Perón era un Santo, un Héroe, se lo comparaba con San Martín, Rosas; sobre todo en estos tiempos que parece que hay mas Gloria ahora que en aquellos años). O mejor dicho, si no estás en un Sidicato no existís, y más en estos días.

    Cuando Perón afirmó que todos eran peronistas, es que TODOS se subieron al Tren del Peronismo. Y como todas las ideologías (que son lo mismo, en definitiva, socialdemocrata es un invento, no hay diferencia con el socialismo o con la democracia) se encajan en cualquier idea; es por el dinero, por el poder, entonces cualquier puede modelar sus "ideas" (andá a saber cuales son) al Régimen del momento.

    La mundo de la Política, como bien sabes, es así.

    El Peronismo mucha "cháchara" como he escuchado. Mucho sensacionalismo, mucha Falsa y Vana Gloria. Le dan al Peronismo algo "raro", "diferente", eso lo hace "sobrenatural", lo hace distinto que las demás ideologías o movimientos; le dan, aún mas, crédito. Por eso que es "El Peronismo Argentino" con letras rojas y un gran cartel, lo han maximizado. Falseado; lo ha echo él y lo han echos los demás que nada que ver con él o por ahí si, depende de qué personajes, para ganar, para robar, para "caretear" (careta, máscara, figurar, hacerse algo que no es).

    El Peronismo, entonces, parece que no existió como tal. Existió, lamentablemente; pero si existió, en un tiempo lejano y en breve, un Juan Domingo Perón humilde, buen Militar de carrera, que quería hacer el bien al País.... no le salió muy bien, pero si le salió, algo... pero le salió (terminó dejando que quemen iglesias en Capital Federal, entre otras cosas).

    El "peronismo" de hoy en día, nada que ver con el de antes; aunque si estamos de acuerdo en algo, ganan todas las elecciones, es una Dictadura de esa idea por siempre, roban como nunca con ese cartel o publicidad, y así estamos. Entonces... si se parece el de ahora al de antes... confuso, si, pero terminamos en lo mismo... política, es todo falso, y a la vez es lo mismo. ¡Qué cosas!

    Un salud en Cristo, espero que no estés tan confundido ahora, lo han echo tan DISTINTO a todo que confunde a todos la palabra "peronismo", han ganado, lo han echo un Misterio, lo maximizaron, malditos sean.
    Última edición por Agustiniano I; 04/03/2009 a las 02:14
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  3. #3
    Avatar de Godofredo de Bouillo
    Godofredo de Bouillo está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Peronismo

    Voy a sumar confusión a tu confusión, amigo Ordoñez. Esta es una alianza de niños ricos venidos a la política(uno de derecha y otro peronista) con un ex gobernador peronista disidente y kirchnerista hasta el comienzo del conflicto con el campo. Este sería el peronismo "paquete" (refinado, de alcurnia. No se como le llamáis ustedes a los "copetudos"). Otro peronismo, y van.....
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    VENTAJA DEL PROPERONISMO EN PROVINCIA Y DISPERSIÓN NACIONAL

    Dos encuestas que preokupan

    Es la primera vez que un sondeo señala una posible derrota bonaerense del oficialismo. La alianza de la UCR, la CC y los socialistas se ubica en tercer lugar.




    08:18 |

    04.03.2009





    La alianza PRO-PJ disidente supera al kirchnerismo en intención de voto en la provincia de Buenos Aires, según indica una encuesta realizada por la consultora Management & Fit. La Unión de UCR, socialistas y Coalición Cívica, por su parte, se ubica en tercer lugar, a considerable distancia de las dos opciones peronistas. El relevamiento revela, asimismo, que la gestión de la presidenta Cristina Fernández no logra remontar los magros índices de aprobación de los ciudadanos y tanto su imagen como la de su marido se ubican por debajo de la de Julio Cobos, Elisa Carrió, Mauricio Macri, Carlos Reutemann y Hermes Binner. Como prueba de su incombustibilidad, el gobernador Daniel Scioli es el político bonaerense que cuenta con mayor aprobación en el electorado de la provincia.

    El muestreo telefónico se llevó a cabo en diez departamentos del territorio de la provincia y sobre un universo de 1.200 personas, hombres y mujeres de entre 18 y 74 años. Respecto de las expectativas personales de los encuestados en relación con años anteriores, el 25% de los consultados respondió que el futuro será mejor, el 37% cree que será igual y apenas el 34% evalúa que será peor.

    Sin embargo, la opinión acerca de la gestión de la Presidenta refleja que sólo el 26,7% de los encuestados aprueba lo hecho y el 60,3% desaprueba lo actuado por su gobierno. Por el contrario, el 43,3% aprueba la administración de Daniel Scioli y el 42,3% la desaprueba. Scioli es, asimismo, el bonaerense con mejor imagen entre sus comprovincianos. El 10,8% la caracteriza de “muy buena”; el 33%, de “buena”; el 29,8% la puntúa como “regular”, y el 17,5% la califica como “mala”.

    De acuerdo con esos estándares, le siguen Felipe Solá con 1,1% (“muy buena”); 27,5% (“bue-na”); 34,1% (“regular”) y 24,2% (“mala”). También se encuentran cerca Sergio Massa con 5,70% (“muy buena”), 24,1% (“buena”), 29,6% (“regular”) y 15,1% (“mala”), y Francisco de Narváez con 5% (“muy buena”), 24,4% (“buena”), 25,6% (“regular”) y 19,6% (“mala”). En cuanto al acuerdo electoral al que arribaron De Narváez, Macri y Solá, el 34,5% de los consultados se pronuncia de acuerdo y el 37,5% manifiesta su disconformidad. Cuando se pregunta quién debe encabezar la lista del PRO-PJ disidente, el 21,3% se pronuncia por De Narváez, el 22% por Jorge Macri y el 13,8% por Solá. La irrupción de Jorge Macri en la disputa por el primer puesto, interpretan los técnicos en medición de opinión pública, obedece a que, si bien Mauricio Macri no puede disputar un lugar en las listas bonarenses, la inclusión de su primo (hoy alejado de sus filas) demuestra que el apellido“arrastra”, sin importar demasiado cuál es el nombre que lo precede.

    Otra encuesta de Babel Consultores, dedicada a medir la imagen de los dirigentes nacionales, indica que Elisa Carrió tiene el 44,3% de aprobación, Carlos Reutemann el 39,2%, Julio Cobos el 37,2%, Néstor Kirchner el 29,4%, Cristina Kirchner el 26,8%, Mauricio Macri el 21,9% y Felipe Solá el 18,5 por ciento.

  4. #4
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Peronismo

    Ya te digo Godofredo. Es que el caso del franquismo es muy distinto. Curiosamente, en la época más tecnócrata, el mismo régimen se dedicó a silenciar a la " sana oposición interior " y le dio más bolilla a los " modernos "; pero aparte de eso, fue el golpe de gracia del nuevo sistema democrático, sobre todo cristalizado en el 23-F, lo que acabó por finiquitar al " franquismo sociológico "; " franquismo sociológico " que era combativo y popular. Pero franquismo sociológico cuyo punto clave era la Unidad Católica de España y los valores del Alzamiento del 18 de Julio. Más curiosamente, a día de hoy copan el poder gente que estuvo en el régimen o que son hijos de ellos, pero que reniegan profundamente de él. Y por lo que veo, en ese caso, el peronismo es radicalmente opuesto, al menos, en ese esbozo.


    Alberto Buela, el cual me gusta mucho como escribe, ayuda a agrandar mi confusión: Dice que el peronismo es uno de los grandes " movimientos inconclusos " de nuestra América, que por eso el marxismo ortodoxo y etcétera nunca podrán triunfar realmente, y que Lula le recuerda algo a Getulio Vargas.

    " Copetudo " sería equivalente al " pijo " de aquí.
    Última edición por Ordóñez; 04/03/2009 a las 13:48

  5. #5
    Avatar de Agustiniano I
    Agustiniano I está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Peronismo

    En realidad no fue un "movimiento inconcluso".

    Paso a explicar otras cosas que se me olvidaron y pareció que rebajé o minimizé al peronismo...

    El Peronismo, época de grandes liderazgos en el mundo como son el Fascismo del Duce o el Comunismo de Stalin, fue un Gran Movimiento de masas (tanto movidas por política como gente que realmente fue a sus actos con intención de querer ir) que se hizo en la Argentina. En la muerte de Perón, en su llegada al país, en sus actos... siempre pero siempre se llenaban las plazas tanto de gente que iba obligada como gente que iba por su cuenta. También que el Peronimos dividió al país en 2 (una gran fragmentación - peronista o no peronista - , no había término medio parecía). Fue un Movimiento importantísimo en la Argentina, pero podríamos de dividirlo en 3 partes. El peronismo que hizo Perón al principio, el de él en su segunda época y el Peronismo con él muerto (que éste, a su vez, se puede dividir en 2 - el de esos tiempos y el de ahora -.).

    Compararlo con Franco o el Duce, está de más; ya que, es otro movimiento, distinto (sobre todo el de Franco), y americano: cosa que en Europa parece como que nunca se entenderá, América tienen - siempre- otras idas y cosas "raras" o "distintas" de Europa. América es peculiar .

    Más para que te confundas.

    Salud, amigo.
    -- " ¡Dios, Patria y Familia... o muerte! " --

  6. #6
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Peronismo

    Amigo Ordoñez:
    En que tema te has metido!!!!
    Por lo que veo en este foro, mi pensar sobre el peronismo se encuentra en solitario.
    Josefo, Godofredo, Agustiniano I, entre otros le dan “con un caño” .
    En mi modesta opinión tienen demasiados prejuicios y se quedan en cuestiones que hacen mas al chimento político y que suelen ser de poca monta, olvidando lo sustancial.
    Por lo pronto desconocen u olvidan los poderosísimos enemigos que desde siempre tuvo el General, y esto en política es vital. Sobre esta temática tengo una muy importante bibliografía y documentación. Entre ellas, el ataque calumnioso que en forma sistemática le hicieron los que mueven las palancas del poder mundial a través de Washington-Moscú-Londres.
    A ello se agregan las furibundas agresiones del sionismo, el liberalismo y obviamente las logias.
    También suelen predicar que el peronismo no tiene doctrina; que Perón fue un arribista; un corrupto, y hasta le atribuyen inexistentes orgías, latrocinios, cobardías; incultura, bestialidad, quemador de Iglesias, torturador, staliniano, nazi, falangista, franquista, fascista y todos los etc. que te podrás imaginar y que se pueden ver en la literatura que te he mencionado y que pongo a disposición de todo aquél que le interese. (En nuestra juventud, haciendo una amalgama decíamos que el General era: “CATONIPONAZIFASCIREQUETEFALANGISTA”. Ante ello, los liberales pegaban un grito de horror y amenazaban con mandarnos a la prisión de Ushuaia…)
    Me he cansado de aportar fehacientes pruebas de que ello no es así; pero no hay caso: los interlocutores permanecen invariablemte en sus 13.
    Incluso parece que no comprenden lo que fue la infiltración del cáncer montonero; pergeñado astutísimamente por la Inteligencia Cubana.
    Tampoco captan la abismal diferencia entre Perón, la doctrina y la ortodoxia del Movimiento con los peronistas al estilo de Menem, Kirchner, y el reciente empresario metido a político Macri; y un interminable etc.
    Se ve que no perciben el porqué el General tuvo que poner en su fórmula presidencial a María Estela Martínez de Perón…(bien sabia con los buyes que haraba…)
    Tienes razón en lo que comentas de la inapreciable ayuda que el General brindó a España y a Franco en aquellos trágicos momentos en que los “amos del mundo” habían retirado sus embajadores de España y la pretendían someter por el hambre.
    Esto le costó a Perón muchísimo, pues, para sus enemigos (que son los enemigos de la cristiandad como Braden, Codovilla, Ghioldi, los social demócratas, y demás yerbas internacionales que tu ya conoces) era la confirmación de que era un inmundo degenerado nazi fascista..
    En otro hilo (La interna entre Cobos y los Kirchner ya no respeta ni a San Martín" (Argentina) he expuesto algo sobre el peronismo.
    No he de agotar mas tu paciencia, pero quedo a tus órdenes para cualquier inquietud o pregunta que quieras hacerme. Espero no aumentar la confusión que tan hábilmente han empleado los personajes que mencioné precedentemente.
    Va de suyo que no me refiero ni por asomo a las opiniones disimiles vertidas por los foristas, pues me consta de todos ellos su hombría de bien y su patriotismo a toda prueba.
    Un abrazo.

  7. #7
    Avatar de Agustiniano I
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    Respuesta: Peronismo

    No, Juan, dije en mi segundo comentario que no quice minimizarlo.

    Perón fue Grande, bueno y tuvo sus muy buenas cosas, pero estamos de acuerdo en que no tiene nada que ver el "peronismo" de ahora con el de antes; el de ahora nada que ver con el verdadero Perón, con "El General" como bien lo llamas - El Tte. General, merjo dicho .-.

    Fascista, nazi y todo eso es de tonto, lo sabemos.

    Perón fue Doctrina, Perón fue un Super Liderazgo. Antes de asumir ya era importante entre los militares, tanto en los Golpes de Estado que participó como depués.

    Lo de Montoneros es otra cosa, ya que estos de peronistas muy poco tenían; Perón mismo preguntó quiénes eran esos...

    Claro que tuvo enemigos, como todos; también tuvo amigos, tanto buenos como malos y como todos tuvo sus errores. Eso si, fue, pasó, es Historia, tampoco hay que hacerle un Super Monumento mas grande que al Restaurador o al Libertador. Monumento como se merece, pero tampoco hay que "sensacionalizarlo".

    No quiero minizarlo, lo aclaro, amigo.

    A tu servicio, también.
    -- " ¡Dios, Patria y Familia... o muerte! " --

  8. #8
    Avatar de juan vergara
    juan vergara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Peronismo

    Amigo Agustiniano:
    Valga la aclaración, la cual me alegró en grado sumo,pues me veía demasiado "tiroteado" por los compatriotas con relación a esta cuestión.
    Un abrazo y a tus órdenes.

  9. #9
    Avatar de Godofredo de Bouillo
    Godofredo de Bouillo está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: Peronismo

    No, mi buen amigo Juan Vergara: yo no le doy con un caño a Perón, por la simple razón de que no tengo idea qué es el peronismo, o qué fué el peronismo. Poco y nada sé, salvo que siendo Coronel asumió en Bienestar Social (creo) y de allí se hizo amar por el pueblo y por los pobres, que se yo. Lo que se escucha.
    Para mi el peronismo es Luder, Bittel, Menem y los Kirchner, no registro pasado del peronismo.
    Si lee un post que colgué no recuerdo en cual hilo(tal vez el buscador ayude), leerá que puse que de Evita no creo ni a los que la hacen pu...ni a los que la pintan santa. Pero reconozco, por que vi documentales, que su obra fue gigante, que fue atacada ferozmente,que fue amada con locura, etc. Si me lee ahí pensará que soy un peronista fanático!!.
    Lo único que puse sobre el peronismo es que es una incógnita. Que en la actualidad debe haber desde peronismo ateo, hasta peronismo tradicionalista. Y si subí esto de Macri-Solá-De Narváez, fue para alimentar el debate y escuchar qué dicen ud, Josefo y quien se anime a opinar.
    Lo de Licio Gelli lo puse justamente para que usted y Josefo me digan quá hay de fábula y qué de cierto en los dichos de este hombre.
    Leo lo que escriben ustedes por que no tengo idea. reconozco que sus argumentos me parecen mucho más sólidos que los de Josefo, pues el teoriza mucho, son saberes de universidad. Mientras que los conocimientos de ud son vivenciales, me parece.
    No lo tome como que estoy en contra ni nada que se le parezca. Tal vez si, lo reconozco sonrojado, los "chuzee" un poco para que larguen prenda a lo grande.

    Reciba mi más sincero abrazo fraterno, hermano Juan Vergara, y descarte de plano cualquier antiperonismo de mi parte.

    Cuenteme de la quema de iglesias, por que aun nadie me supo responder quién fue el ideólogo y quiénes los autores.
    Otro abrazo para ud. En Cristo y por Cristo.

  10. #10
    Avatar de Josefo
    Josefo está desconectado excalibur
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    Respuesta: Peronismo

    Hola.
    Estimado Ordoñez, es logico que te confundas-
    Peron y Franco son asimilados por muchos, pero ocurre que dificilemnte te encuentres algun "franquista progre" por ahi. En cambio, cualquier partidario del kirchnerismo te dira que es "peronista" y "progresista" o "de centro izquierda". Para confundirte mas de lo que estas , Chavez, el socialista del siglo XXI, tiene a Peron como "Genio" y modelo a seguir.
    Estimado Juan Vergara, mira como eres, decias que tu no tenias adhesiones, pero el que se queda solito ahora soy yo, porque hasta Agustiniano te dice que el peronismo es "grande" .Juan, yo no digo que no haya diferencias, hombre, veo una cosa , que te cuentas entre los "custodios de la doctrina" y eso me parece bien, pero recuerda que el General dijo que su unico heredero era el pueblo, y eso, se prestó bastante bien al triunfo de los Menem, Duhalde, Kirchner, etc, pues, despues de todo, son "los que votó el pueblo" . Para que el estimado Godofredo no diga que mis argumentos son universitarios , te dare un ejemplo bien de la realidad. Dile a cualquier obrero del conurbano o un habitante caulquiera de un barrio humilde que KIrchner es un "infiltrado montonero" y tu y los demas son los custodios de la doctrina , y dime como te va . Hoy el que trae la foto de Peron y demas es Kirchner , y es a el a quien votaran masivamente , por eso quiero preguntarte donde se quedó la doctrina. .Ese es mas o menos mi punto, Agustiniano lo expuso en su primer mensaje.
    Por lo que veo, lo estas admitiendo , pues dices que si Peron eligio a Isabel fue porque "sabia con los bueyes que araba" , yo , como has visto no me he referido a la persona de Peron sino a lo que es el movimeinto, y los buueyes de los que hablas estan dentro. Al rechazar como peronistas a los menemistas, duhaldistas y ahora kirchneristas estas dando a entender que los "fieles" son un grupo reducido , entre los que estas, pero el peronsimo nunca fue eso, desde sus incios siempre estuvo pensado para ser un movimiento masivo
    Como sea, espero que no me "den con un caño" a mi por esto.
    Cunado tenga mas tiempo (malditos examenes ) me referire mas al tema y sobre todo porque es que creo que tus afirmaciones sobre que el peronismo no dividio a la nacion ni tuvo nada que ver con el marxismo me aprecen desacertadas.

    Saludos

    PD: no tengo nada que ver con Beccar Varela, aunque tampoco tengo nada en su contra, esto por lo que me preguntaste en el otro hilo, pero como el cree que el peronismo es casi la encarnacion del mal ( yo no dije exactamente eso) por eso dije que me gustaria verlos en un intercambio.
    Última edición por Josefo; 05/03/2009 a las 01:00
    " Hoy no me pienso ahorcar " ( G.k Chesterton)

  11. #11
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Peronismo

    Querido Juan: Ante todo, tú nunca agotas mi paciencia hombre, al contrario.

    Muchas gracias a todos por las intervenciones.

    Querido Josefo: La hija de Pérez Jiménez es re-chavista y de hecho creo que Chávez siempre lo tuvo como un genio. Otra cosa que no entiendo, como el " lulismo " de Buela. Más confusión.

    Y lo que no acabo de entender es que desde un progre a un liberal, desde un rojo a un conservador, y etcétera, etcétera, se reivindiquen como peronistas y tengan partidos políticos que precisamente ése sea su talón de Aquiles. Esto me tiene medio traumatizado, y lo digo sin chiste.

    Recuerdo que en Historia de América de 5º tuve un profesor más rojo que el pimiento y solía decir que, aun admitiendo que Perón era un fascista, era de lo menos malo de eso y que fue el gran movimiento popular de toda Sudamérica. Más confusión.


  12. #12
    Avatar de juan vergara
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    Respuesta: Peronismo

    Estimado Josefo:
    Ante todo te deseo pleno éxito en tus exámenes!!
    Me hizo gracia que ahora consideres que “el que se ha quedado solito” eres tu…
    Bueno, alguna vez me tenía que tocar no recibir los “palos” que ha menudo me lanzan mis amigos, familiares, conocidos, etc, etc, pues el círculo en que me muevo en su inmensa mayoría no es peronista.
    No está mal eso que me atribuyas ser el custodio de la doctrina”, quizás llevado por mis dichos, aunque como te dije no tengo ningun tipo de actividad partidaria, ni he participado ni participo en cargos, prebendas, etc, etc. En definitiva, soy un especie de ermitaño y por tanto un don nadie en el partidismo peronista. Coincido en que en el movimiento hay demasiados “avivados” o “arribistas”, pero que le vamos a hacer, desde que el hombre pecó en el paraíso así es la realidad política, lo otro, lo que cuentan los “estilistas”, los “moralistas”, los “puritanos”, los “ideólogos”, etc., no se condice con la realidad histórica del hombre y su actividad política.
    Hablas de las imágenes del General en los actos Kirchneristas. De los que he visto no me encontré con ningún retrato de Perón y ni siquiera oí que entonaran la marcha peronista.
    Por otra parte en sus discursos de estos últimos cinco años Kirchner no mencionó a Perón y cuando lo hizo fue apretado por las circunstancias.
    Y esto es así porque lo detestan y no le perdonan el que los sacara al “tío” del poder,
    les diera una paliza en Ezeiza, y finalmente, ante su pertinaz “ideologismo”, los echaran como lo que eran: Mercenarios y Traidores. Quizás algún despistado aparezca con una foto de Perón y algunas mas de Evita, pero la Evita de ellos dista mucho de ser la extraordinaria vasca que fue María Eva Duarte Etchegoyen Ibarguren de Perón, terciaria franciscana, y que muriera devorada por un feroz cáncer, pesando 35 kilos en sus 33 años (lo que no impidió que las paredes cercadas a su residencia aparecieran pintadas con aquél siniestro “viva el cáncer!”; que demolieran la residencia en que vivió hasta sus cimientos y que profanaran reiterada y anticristianamente su cadáver. Nos contaba el cura Hernán Benitez lo que padeció en su último año y con la heroicidad que supo llevar ese mal implacable.
    Esa misma Evita, nuestra Evita, que trabajaba incesantemente en la Fundación 16 y 18 horas por día; que llegaba a la residencia al amanecer cuando el General se levantaba para ir a la casa de Gobierno. Que ante los interrogantes de Renzi con relación a cómo hacia para atender diariamente a la multitud de gente que concurría y encima responder su correspondencia le decía: “En realidad la gente pide muy pocas cosas, lo que quiere es ser oída. Es como si nadie los hubiese escuchado, durante siglos… lo evidente es que quieren amor… la gente se muere por falta de amor… el dolor es sintético, Renzi. Yo nunca leí las cartas, lo que se dice leer,de renglón a renglón. Las miraba y lo esencial saltaba al corazón. El dolor no se oculta. Lo verdadero es, no necesita retórica”.
    En ella se cumplieron aquellas palabras proféticas que el aquel entonces Nuncio de París, Mons. Angelo Roncalli, posteriormente Juan XXIII, le escribiera: “Señora, siga en su lucha por los pobres, pero sepa que cuando esa lucha se emprende de veras, termina en la Cruz”; frase que tenía en su mesa de luz juntamente con la estampa de Santa Rita, una carta que el enviara el Padre Pio, una estampa de la Virgen de Lujan y la Oración que en los momentos de supremo dolor rezaban juntos a través del teléfono con el Padre Benitez, y que fuera compuesta por dicho sacerdote. También afirmó: “Porque he sufrido mucho; pero mi dolor valió la felicidad de mi pueblo y no quise negarme. Yo acepté sufrir hasta el último día de mi vida. Si esto sirve para restañar alguna herida o enjugar una lágrima”.
    y aquella frase en su testamento: “Quiero que todos sepan que si he cometido errores, los he cometido por amor, y espero que Dios, que ha visto siempre mi corazón me juzgue, no por mis errores, ni por mis defectos ni mis culpas, que fueron muchas, sino por el amor que consume mi vida”.
    Te aseguro que Evita no toleraría ni dos segundos a la farsa de esta oligarquía resentida de los K. Que no tienen la menor idea de lo que es un pobre, salvo para enterarse de ellos recién en Tartagal y no hacer absolutamente nada fuera del habitual discursito para las cámaras de televisión.
    Coincido con lo que dices de BV y mas allá del respeto que me merece no se puede entablar un mínimo diálogo con cierta coherencia de un fanático ideólogizado que piensa que Perón era la encarnación del demonio. Bastante daño y torrentes de sangres han causado a la Argentina estas nefastas concepciones.
    Bueno, amigo, si te queda algo de paciencia y tiempo te sugiero leas en este mismo hilo lo que le comentaré al forista Ordoñez, con el intento de evitar que entre en el túnel de la confusión.
    Un fuerte abrazo.

  13. #13
    Avatar de juan vergara
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    Respuesta: Peronismo

    Amigo Ordoñez:
    Lo que te sorprende del peronismo en cuanto a que hay diversidad de personajes, que en muchos casos opinan en forma muy diferentes y a pesar de ello se llaman peronistas, te diré que esto ocurre mas comúnmente de lo que uno se imagina.
    Sin ir mas lejos no veo demasiadas diferencias -en ese aspecto- con lo ocurrido con la España franquista en la cual hubo una gran diversidad entre aquellos que, por ejemplo formaban parte del Opus Dei y los falangistas, o las distintas líneas monárquicas que intentaron ser las sucesoras del caudillo.
    Incluso fue apoyado por los que eran partidarios de la democracia, como por ejemplo Suarez, etc.
    A su vez, debes tener presente que en nuestra historia Argentina con antelación a 1810 y de la propia Madre Patria, nos llegó el “veneno liberal”. Así por ejemplo la constitución de cádiz y las ideas de los “afrancesados” españoles.Por otra parte aquí no hemos tenido una concepción tradicionalista, como la han tenido ustedes con el Carlismo y nuestro régimen dejó de ser monárquico a partir de 1816.
    Con relación al pensamiento del General al que reitero una vez mas que no pretendo endiosar, te voy a exponer textualmente algunos conceptos que entiendo son fundanebtales: “Lo grave del Ejercito es que no ha entendido su papel dentro de la historia argentina: es un papel que se remonta a los orígenes mismos de la Nación y que yo he estudiado profundamente.
    Dentro de nuestra historia hubo dos líneas muy claras: La que obedece al imperialismo británico, y la nacional, la línea hispánica, cuando se liberan los países de América, ya los ingleses están comenzando a montar su imperio, sobre los despojos del imperio español.
    Todas las colonias españolas estaban azuzadas por los ingleses para que se sublevaran, a tal punto, que oficiales como Carlos María de Alvear y José de San Martín son enviados a pelear en América por los ingleses, viajan en Barcos Ingleses.
    Lo que orquestó nuestra independencia fue la masonería. En el movimiento de Mayo están muy bien planteadas las dos líneas. Todos los gobiernos que en nuestro país se escalonaron, desde el de Bernardino Rivadavia en adelante, fueron gobiernos de la masonería, gobiernos de la línea anglosajona…
    Todos obedecen a la logia, al rito celeste escocés, es la línea anglosajona. Pero después, con los federales, va a cristalizar por primera vez algo fuerte: ya no son las logias masónicas, sino la línea nacional, la línea hispánica, por la que siempre hubo una resistencia contra Inglaterra.
    En ella militaban, Juan Manuel de Rosas, Irigoyen y yo. Lo curioso es que lso españoles nunca apoyaron a los que alzamos esa bandera” (Esto ha sido gravado por Tomás Eloy Martinez en un reportaje que luego apareció en un libro llamado “Las Memorias del General”)
    Este pensamiento es el hilo conductor, el que debemos tener en cuenta para examinar la figura del General; lo demás es bla, bla, bla.
    También en dichas memorias comenta que en el 1947 cuando las naciones Unidas ordenaron el infame bloqueo contra España, el convocó a una reunión urgente de Gabinete, y a pesar de que su canciller el Dr. Atilio Bramuglia, que era de extracción socialista, y por tanto no simpatizaba con la España franquista, le señaló que el Gobierno Argentino sostenía la línea hispánica, a la que debíamos apoyar cualquiera fuera su gobierno: “Yo sabía que quién iba a sufrir el hambre era el pueblo español. Yo, con el voto argentino, rompí la unanimidad que necesitaba para el aislamiento diplomático, y evité el bloqueo”
    Asimismo, en un discurso que pronunciara en el día de la raza, y como homenaje en momeoria de Miguel de Cervantes Saavedra, en el IV Centenario de su nacimiento, entre otras cosas dijo el General: “Y a través de la figura y de la obra de Cervantes, va el homenaje argentino a la Patria Madre, fecunda civilizadora, eterna y a todos los pueblos que han salido de su maternal regazo…
    Homenaje, en primer lugar, al gran hombre que legó a la humanidad una obra inmortal, la mas perfecta que en su genero haya sido escrita, código del honor y breviario del caballero, pozo de sabiduría y por los siglos de los siglos, espejo y paradigma de su raza…
    Porque España aportó al occidente la mas valiosa de las contribuciones: el descubrimiento y la colonización de un nuevo mundo ganado para la causa de la cultura occidental.
    Su obra civilizadora cumplida en tierras de América, no tiene parangón en la historia. Es única en el mundo. Constituye su mas calificado blasón y es la mejor ejecutora de la raza porque toda la obra civilizadora es un rosario de heroísmos, de sacrificios y de ejemplares renunciamientos…
    Era un puñado de héroes, de soñadores desbordantes de fe…
    Nada los detuvo en su empresa, ni la sed, ni el hambre, ni las epidemias que asolaban sus huestes; ni el desierto con su monótono desamparo, ni la montaña que les cerraba el paso, ni la selva con sus mil especies de oscuras y desconocidas muertes.
    A todo se sobrepusieron…
    Como no podía ocurrir de otra manera, su empresa fue desprestigiada por sus enemigos, y su epopeya objeto de escarnio, pasto de la intriga y blanco de la calumnia, juzgándose con criterio de mercaderes lo que había sido una empresa de héroes.
    Todas las armas fueron probadas: se recurrió a la mentira, se tergiversó cuanto se había hecho y se tejió en torno suyo una leyenda plagada de infundios y se la propagó a los cuatro vientos.
    Y todo, con un propósito avieso porque la difusión de la leyenda negra, que ha pulverizado la crítica histórica seria y desapasionada, interesaba doblemente a los aprovechados detractores.
    Por una parte les servía para echar un baldón a la cultura heredada por la comunidad de los pueblos hermanos que constituimos Hispanoamérica.
    Por la otra procuraba fomentar así en nosotros, una inferioridad espiritual propicia a sus fines imperialistas, cuyos asalariados y encumbradísimo voceros repetían, por encargo, el ominoso estribillo, cuya remunerada difusión corría por cuenta de los llamados órganos de información nacional.
    Este estribillo ha sido el de nuestra incapacidad para manejar nuestra economía e intereses, y la conveniencia de que nos dirigieran administradores d otra cultura y de otra raza.
    Doble agravio se nos infería.
    Aparte de ser una mentira, era una indignidad y una ofensa a nuestro decoro de pueblos soberanos y civiles.
    España, nuevo Prometeo, fue así amarrada durante siglos a la roca de la historia.
    Pero lo que no se pudo hacer fue silencias su obra ni disminuir la magnitud de su empresa que ha quedado como magnífico aporte a la cultura occidental…
    Si la América española olvidara la tradición que enriquece su alma, rompiera sus vínculos con la latinidad, evadiera del cuadro humanista que le demarca el catolicismo y negara a España, quedaría instantáneamente baldía de coherencia y sus ideas carecerían de validez…
    Mientras unos soñaban y otros seguían amodorrados en su incredulidad, fue gestándose la tremenda subversión social que hoy vivimos y se preparó la crisis de las estructuras políticas tradicionales.
    La revolución social de Eurasia ha ido extendiéndose hacia Occidente, y los cimientos de los países latinos, el del oeste europeo crujen ante la proximidad de exóticos carros de guerra.
    Por los Andes asoman sus cabezas pretendidos profetas a sueldo en un mundo que abomina nuestra civilización… como miembros de la comunidad occidental no podemos sustraernos a un problema que, de no resolverlo con acierto, puede derrumbaqr un patrimonio espiritual acumulado durante siglos.
    HOY MAS QUE NUNCA DEBE RESUCITAR DON QUIJOTE Y ABRISE EL SEPULCRO DEL CID CAMPEADOR”
    Como verás, amigo Ordoñez, estas líneas del General que he transcripto textuales pero extractadas son un verdadero tratado de ciencia política.
    Espero que se comience a disipar tu confusión. Creo que por hoy es suficiente y disculpa lo extenso del hilo.
    Un fuerte abrazo, y a tus órdenes.

  14. #14
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    Respuesta: Peronismo

    Hermano Godofredo:
    Vale tu aclaración. En este mismo hilo les respondí a los amigos Josefo y Ordoñez. Tal vez te sea de utilidad algo de ello.
    Un fuerte abrazo.

  15. #15
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    Respuesta: Peronismo

    Siempre me ha parecido extraña la política argentina.


    Hay peronismo para todos los gustos. Es casi como una oferta de grandes tiendas: "pase y lleve", lo que a usted le guste.

    En Chile, por ahora, las cosas son más claras (no por eso mejores), y sucede de un modo similar al franquismo, respecto del General Pinochet (de los pocos que viajaron a la muerte del Caudillo).

  16. #16
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    Respuesta: Peronismo

    Si, hermano Juan Vergara, estaba leyendo sus atrapantes relatos, y ahora comprendo cierto fanátismo casi idolátrico que percibí y pecibo en algunos viejos peronistas que conozco. No deben haber sido tan malos Perón y Eva como pretenden algunos. Sus datos me revelan grandes virtudes de ambos, las cuales desconocía tal vez por que en esto de la política, para sacar votos, mejor que mostrar las virtudes propias es notar los defectos ajenos, y creo que la oposición se ha dedicado a ello, a denostar constantemente a Perón y Eva, con lo cual, fue esa la única campana que oí.
    Se me "enojó" el amigo Josefo por aquello que dije de que de que "sus saberes son universitarios". Eso no tiene nada de malo, hermano Josefo. Lo malo es cuando a esos saberes los imparten malos profesores, como los que hoy en día están enseñando lo que fue la conquista y la llegada de los españoles y portugueses a nuestras tierras.

  17. #17
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Peronismo

    Juan, pero por Dios Santo, que no te disculpes hombre, que todo lo contrario.

    Como te digo, los comentarios que escuché en mi casa sobre Perón y Evita no son sino favorables. Y mi familia fue mayoritariamente franquista, sin mucha " adscripción ideológica ", salvando mi abuelo materno y algunos tíos-abuelos que fueron falangistas.

    Pero veo una diferencia sustancial: A día de hoy, en España nadie se reclama franquista. Ni mucho menos para hacer política. No hubo una " extrema izquierda " franquista, y sí hubo una " extrema derecha " pero que precisamente venía de la " sana oposición interior " y a la que el mismo régimen, en sus no tan últimos años, no hizo caso; salvando quizá el vilmente asesinado Carrero Blanco, que Santa Gloria haya.

    Irigoyen me parece en general más krausista que otra cosa, aunque tuvo muchísimo mérito e ideas muy buenas, como el mismo J. Francisco V. Silva, a quien citaba Maeztu. Pero sí que hubo españoles que se hicieron eco, y por eso, no pocos carlistas emigrados combatieron con Rosas y hasta en el Uruguay algunos con Oribe. De hecho los carlistas, sin compartir esa visión de las Guerras Civiles Hispanoamericanas ( Digo, quizá la " mayoritaria ", creo que me comprendes ), eran profundamente críticos con los " ayacuchos " desde la propia Argentina, hasta los mismos años 30 del siglo XX, en periódicos como " Boina Roja ". Y qué decir del ya mentado Maeztu, o hasta de Vázquez de Mella también.


    Muchas gracias por los textos de Perón que yo desconocía. Realmente buenos, sí señor.


    Recuerdo haber leído algo de Bruno Jordán Genta muy crítico con Perón, en especial por sus malas relaciones con la Iglesia en los últimos años. Crítica que comparten no pocos tradicionalistas de allá, según humildemente sé. ¿ Podríais ilustrarme al respecto ?


    Amigo chileno: Los dos únicos líderes extranjeros que viajaron a España tras la muerte de Franco fueron Augusto Pinochet y Hussein de Jordania. Extranjero en el primer caso por decir algo, pues como decía el Padre Lira, él era español por chileno. Por lo poquito que sé, me da que el caso del (post)pinochetismo es más parecido al del (post)franquismo, como bien apuntas.


    Y a todo esto, ahora que caigo: Creo que Massimo Morsello tenía una foto de Evita en su despacho.
    Última edición por Ordóñez; 06/03/2009 a las 01:14

  18. #18
    Avatar de Josefo
    Josefo está desconectado excalibur
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    Respuesta: Peronismo

    Estimado Juan Vergara.

    Ante todo, espero que no hayas tomado lo de "custodio de la doctrina" como algo despectivo o chistoso, por el contrario era un elogio, aunque lo contrapuse , como ves, con lo que ocurre en la realidad práctica.
    En lo otro dsiento un poco contigo, aunque no del todo. En realidad si he visto distintivos en los mitines de K , ademas de sellos como "Movimiento Evita, etc", ademas, en las elecciones del 2007 la boleta electoral del "Frente para la victoria" tenia una imagen de Peron, y estas cosas no me parecen tan accidentales. En lo que si coincido y enormemente,es en el revanchismo montonero de los K, yo mismo lo he dicho, y quizá me has leido, que lo primero que hizo Kirchner fue cargarse al partido con esos inventos de la "concertacion" y la "transeversalidad", pero despues de dejar el poder quiso reformarlo y apropiarse del mismo. Hace algunos dias, nomas, K estuvo en un mitín en Catamarca y vociferaba como de costumbre, con una enorme fotografia del general de fondo, y si, sonó la marcha. Pero justamente digo esto porque coincido en la cuestion de que lo utilizan, pero justamente es que la doctrina se presta a ser usufructuada por cualquiera ( y cuando digo cualquiera, es que realmente me refiero a eso) . Lo utilizó especialmente en la guerra contra el campo, y es allí justamente donde noté esos aspectos de la "división" y el "clasismo" que me cuestionaste. Se podría decir que incluso la Biblia ha sido utilizada y mnaipulada , pero no creo que sean comparables, además en ese caso tenemos una guía, aquí el conductor ya ha fallecido hace mucho tiempo y los discursos de "justicia social y distribucion de los ingresos" son las palabras mas "bonitas" y faciles de pronunciar incluso por los demagogos y oportunistas mas abyectos , y de hecho se prestan especialmente a ello.
    Veo mucho sentimiento en tus evocaciones, y eso no me parece mal, y tampoco es extraño en cuanto al peronismo, como tambien lo nota Godofredo. Pero recuerdo que hace bastante tiempo, y justamente hablando del peronismo, dije que preferia contemplar la realidad politica centrado en la razon, y no en la pasion. Por eso te digo que asi como tu has observado que tus interlocutores no peronistas siguen en sus trece , yo , por mas que simpatize con la quijotesca actitud de los "doctrinarios" , no veo argumentos mas allá de los sentimentales de porque el "peronismo de Peron" es totalmente inocente e independiente del "Peronismo sin Peron" actual, el Partido Justicialista (PJ) y sus frecuentes "travesuras" a saber: Rapiña de fondos publicos : Que es Pecado grave de Perduellio o contra la patria segun los clasicos...y Castellani, maquiavelismo que lo ha llevado desde el liberalismo noventista al falso progresismo actual, y mañana quien sabe que, la compra de votos, y sus tantas maniobras de las cuales estoy un poco mas cansado todos los dias.
    Godofredo, justamente por eso que dices de los malos profesores, es que me lastimó un poco lo de universitario, pero esta todo bien, creeme,no hay ningun problema contigo ni podria haberlo, soy una persona un poco susceptible a veces, no me hagas caso. Por lo que dices, no usaré este argumento directamente contra el peronismo, seria un poco falaz , pero eso de que muchos lo recuerdan con cariño no me parece un argumento, por si solo, suficiente. Ve al mundo musulman y observa como se considera a Mahoma , debemos concluir que Mahoma es genial?, muchos creyeron que Lutero fue un grande, y por estos dias el mundo entero "idolatra" a Obama.Ademas, tu caso es especial, porque por lo general la campana dominante es la otra. Repito, no es nada contigo, es para seguir contribuyendo al intercambio de ideas.
    Ordoñez, insisto en que se extraña a Cruz y Fierro, no hay noticias de el?.

    No estoy tan seguro de que el haya sido "catoniponazifascista requetefalangista" ( no se si lo escribi bien ) , pero no cabe duda de que varios asi se vieron atraidos por el. Lo de "nipo" es por Japon?, que bueno, jeje.

    Como sea, "esta historia continuará".

    Paz.

    Juan , Gracias por tus buenos deseos para los examenes
    Última edición por Josefo; 06/03/2009 a las 02:00
    " Hoy no me pienso ahorcar " ( G.k Chesterton)

  19. #19
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    Respuesta: Peronismo

    A partir del peronismo, ¿existe un esquema político, en el eje clásico izquierda-derecha, más o menos claro en Argentina, o dentro del peronismo, cada partido peronista abarca sectores discontinuos de la franja, siendo imposible hacer un esquema o mapa al respecto?

    Josefo: Éxito en tus exámenes, con la bendición de Cristo, saldrán muy bien.

    Un regalito que puede servirte:

    Oración por el conocimiento (Santo Tomás):


    Concede nobis, Misericors Deus
    quae tibi placita sunt
    ardenter concupiscere
    prudenter investigare
    verasciter agnoscere
    et perfecte adimplere.
    Ad laurem et gloriam Nominis Tui,
    Amen.


    ----------------

    Oratio S. Thomae Aquinatis Ante Studium

    Creator ineffabilis, qui de thesauris sapientiae tuae tres Angelorum hierarchias designasti et eas super caelum empyreum miro ordine collocasti atque universi partes elegantissime distribuisti: Tu, inquam, qui verus fons luminis et sapientiae diceris ac supereminens principium, infundere digneris super intellectus mei tenebras tuae radium claritatis, duplices, in quibus natus sum, a me removens tenebras, peccatum scilicet et ignorantiam. Tu, qui linguas infantium facis disertas, linguam meam erudias atque in labiis meis gratiam tuae benedictionis infundas. Da mihi intelligendi acumen, retinendi capacitatem, addiscendi modum et facilitatem, interpretandi subtilitatem, loquendi gratiam copiosam. Ingressum instruas, progressum dirigas, egressum compleas. Tu, qui es verus Deus et homo, qui vivis et regnas in saecula saeculorum. Amen.

    ------------ En castellano (abajo)--------


    Oracion de Sto. Tomas de Aquino para antes de estudiar


    Oh Creador inefable, que de los tesoros de tu sabiduría formaste tres jerarquías de Ángeles y con maravilloso orden las colocaste sobre el cielo empíreo, y distribuiste las partes del universo con suma elegancia. Tú que eres la verdadera fuente de luz y sabiduría, y el soberano principio, dígnate infundir sobre las tinieblas de mi entendimiento un rayo de tu claridad, apartando de mí la doble oscuridad en que he nacido: el pecado y la ignorancia. Tú que haces elocuentes las lenguas de los niños, instruye mi lengua e infunde en mis labios la gracia de tu bendición. Dame agudeza para entender, capacidad para retener, método y facilidad para aprender, sutileza para interpretar, y gracia copiosa para hablar. Dame acierto al empezar, dirección al progresar y perfección al acabar. Tú que eres verdadero Dios y verdadero Hombre, que vives y reinas por los siglos de los siglos. Amén

  20. #20
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    Siempre me ha parecido extraña la política argentina.


    Hay peronismo para todos los gustos. Es casi como una oferta de grandes tiendas: "pase y lleve", lo que a usted le guste.

    En Chile, por ahora, las cosas son más claras (no por eso mejores), y sucede de un modo similar al franquismo, respecto del General Pinochet (de los pocos que viajaron a la muerte del Caudillo).
    Estimado: Creo que el caso del Peronismo es similar a lo que era la Democracia Cristiana chilena en la segunda mitad del siglo XX, donde convivían los que venían de la vieja DC cuando aún tenía el corporativismo en sus estatutos, antiguos miembros del viejo Partido Conservador y los cristianos postconciliares.

    Del mismo modo, en el Peronismo convivieron viejos radicales (Junta Renovadora, ex-FORJA, etc.), ex-nacionalistas (importantes sectores de la Alianza y los fundadores del Partido Laborista), conservadores populistas (línea Fresco) y numerosas personalidades provenientes de la izquierda a título personal. Y, por supuesto, y como pasó en España con el franquismo con los "camisas nuevas", numerosos oportunistas.

    Tras el Concilio, aparecieron las líneas de peronismo de izquierda muy vinculadas originalmente con el Movimiento de Sacerdotes para el Tercer Mundo. Y, también en esa época (fines de los '60), hubo un importante movimiento "entrista" de la izquierda para penetrar el Peronismo y dominarlo.

    Imaginate que, de todo este panorama, salieron las hoy tan variopintas versiones del peronismo (me refiero al Partido o Movimiento, no la ideología) con peronistas de izquierda, derecha, fascistas, liberales, progres, etc. El peronismo está muy arraigado en el imaginario colectivo (como le llaman) y todo político que quiera llegar al poder se dice peronista --más allá de su ideología.

    Además, en la Argentina, el Partido Peronista es el que controla "el aparato" (en el sentido del aparatchik soviético): una inmensa red informal de punteros políticos, comités, unidades básicas, "manzaneras", sindicalistas, jefes de barrio, burócratas, ONGs filantrópicas, organizaciones de desocupados, etc. que maneja millones de pesos de la Asistencia Social, directa o indirectamente.

    Finalmente, una última cuestión importante. Si bien existe un Partido Justicialista (Peronista), el Peronismo es --estrictamente hablando-- un movimiento; por lo que no es necesario afiliarse al partido para ser peronista. El movimiento está constituido por agrupaciones, las cuales son autónomas e independientes, y luchan por su cuota de poder con las otras agrupaciones del movimiento para conseguir su lugar en las listas electorales de sindicatos, municipios, etc. mediante sistemas de alianzas y el manejo de "barras" que presionan sobre la cúpula. Dos o tres de este foro podríamos asociarnos y fundar una agrupación peronista; si nos movemos en forma inteligente y sin muchos escrúpulos, en unos 10 años podemos poner algún diputado y, luego, si uno es hábil, es una carrera ascendente. Claro, en el medio uno vendió hasta la madre...

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