Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

[quote=Audax;67948]... y no gracias a la prueba documental del tipo "Santa Justa y Santa Rufina, la importancia de Cipriano de Cartago, las revueltas de la Bética del 713, los suicidas mártires de Córdoba, Ben Hafsun....Todo mito". quote]

Hombre, desconozco lo que Olagüe conocía, -y se calló- y lo que desconocía, -y aún así lo dio por tesis válida-: eso solo lo sabrán individuos como usted, que llegan a considerar las obras olagüistas como verdades "reveladas" y dogma de fe.

Lo dicho, o es usted familia directa de ese señor, o cobra comisión por los derechos de sus obras, porque de otra forma no se entendería su obstinación en criticar todo y a todos. Máxime cuando sus aseveraciones las apoya única y exclusivamente sobre la obra de OLAGÜE. Todos los demás, según usted, mienten o cobran por mentir, el úncio que no miente es Olagüe, fíjate tu lo que son las cosas.

Que idolatría más estúpida.

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[quote=Aquilífero;67964]

Iniciado por Audax

... y no gracias a la prueba documental del tipo "Santa Justa y Santa Rufina, la importancia de Cipriano de Cartago, las revueltas de la Bética del 713, los suicidas mártires de Córdoba, Ben Hafsun....Todo mito". quote]

Hombre, desconozco lo que Olagüe conocía, -y se calló- y lo que desconocía, -y aún así lo dio por tesis válida-: eso solo lo sabrán individuos como usted, que llegan a considerar las obras olagüistas como verdades "reveladas" y dogma de fe.

Lo dicho, o es usted familia directa de ese señor, o cobra comisión por los derechos de sus obras, porque de otra forma no se entendería su obstinación en criticar todo y a todos. Máxime cuando sus aseveraciones las apoya única y exclusivamente sobre la obra de OLAGÜE. Todos los demás, según usted, mienten o cobran por mentir, el úncio que no miente es Olagüe, fíjate tu lo que son las cosas.

Que idolatría más estúpida.

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Aun no lo han pillado, eh?.

Olagüe no afirma que sucediera nada en concreto. Solo dice que no pudo ocurrir lo que se dice que sucedio, por imposible, y simplemente ofrece una alternativas mas o menos verosimiles, insinua cosas pero que son imposibles de demostrar por la ausencia de pruebas. Ausencia de pruebas de cualquier opcion, claro. Olagúe solo desmonta el mito, la impòstura, y propone alguna opcion, pero no se empecina en ella. Simplemente destruye el castillo, pero no construye otro alternativo, solo deja el solar despejado para que podamos construir el verdadero castillo de la historia que fué. Insinua cosas, pero no pontfica. No es tan ambicioso.

Un tipo perspicaz que se dio cuenta que aquello no pudo ser como se contaba.

Conoceran la pelicula u obra de "12 sin piedad", no?. Es lo mismo: todo parecia indicar que el chaval era un asesino, pero, el prejuicio y la creedulidad en lo que parecia evidente escondian la verdad.

Hombre, Olagúe tuvo que publicar fuera para no exponer su fama y hacienda. Seria inviable demoler una de las bases de la Patria. Le echó aun asi bastantes cohortes romanas al asunto. ¿Que los franceses y portugueses coinciden en el mito?. Claro!. si todos beben de las mismas fuentes, bueno: se emborrachan con las mismas fuentes!, de cuando ni Francia ni Portugal eran entidades politicas definidas!. Y eran catolicos!. A quien le amarga un dulce?. ¿Qué és más heroico: pergreñar un ataque por botin al sur o a la rica provincia vecina o justificar la guerra por la penetracion de huestes de religion contraria?. ¿Que es mas motivador: el latrocinio puro y duro o hacer una Cruzada y ser bendecidos por el Papa?. Las mismas fuentes viciadas que todos estudian, se vigilan de reojo, y mas o menos concuerdan pues nadie quiere decir: "ei! esto no concuerda!". Nadie quiere que le señalen como hereje... y curiosamente todos los datos en su origen estan viciados de religion. Religion e historia, excepto quizas los hebreos, bastante rigurosos con la verdad, incluso si les perjudicaba, no se llevan bien. Y los estudiosos laicos heredan todos sus datos de aquellos ilustres proceres teocraticos.

Afortunadamente para los defensores de la tesis invasionista... aun se respeta el escalafon. Ja ja ja

Estimado Audax:

…¿Se ha planteado que Mahoma quizás nunca existió?. La posibilidad de que Mahoma sea una entelequia, un personaje necesario pero inventado para dar coherencia a los que era una mera explosión religiosa, una variante mas del judaísmo y cristianismo unitarista no es nimia

Ante semejante brulote, me había propuesto no intervenir mas en este hilo, pues como dicen nuestros paisanos: “No hay que gastar pólvora en chimangos”.
Pero como veo que se ha continuado, y se sigue dandole vueltas como un infantil carrusel, alejandose cada vez mas del centro, hare un último aporte.
El “historiador” Olagüe en lo que hace a esta temática es mucho menos que un chimango.
Esto lo digo no en son de ofensa personal; sino porque resulta inadmisible que quién desconoce y no es ni por asomo un investigador en lo que toca a la invasión islámica; y no tiene el mas mínimo conocimiento de lo que significa el Islam y su mundo, se meta a pontificar sin ton ni son partiendo de un sofisma, para llegar a otro y así seguir sin solución de continuidad.
A título ejemplificativo se puede decir que “toca de oido”.
Lo lamentable es que no sabe música, desconoce la partitura, no tiene oído, y para peor desafina que dá calambre…
De allí que sus asertos son puro ruido; que solo atraen a aquellos bobalicones que se entusiasman por todos los “Best-sellers” al estilo del “Retorno de los Brujos” o el “Código Da Vinci”, pero que de música no entienden ni pepa… y de historia menos…
Como bien decía Platón: para entablar ciertos diálogos se necesita un mínimo de saber y, quien careciera de ello no podía participar hasta que se nutriera del mismo.
Y aún los sabios anteriores a Platón no dialogaban con quienes negaran o pusieran en duda determinados principios o realidades, pues consideraban que sin ellos era una inútil pérdida de tiempo el dialogo, que precisamente significa “hablar atravez del logos” .
Quien se plantea la duda de la existencia de Mahoma; y mas bien se inclina por sostener que no existió; no se encuentra capacitado para negar la invasión islámica a España; ni para mantener una questio y disputatio como la que se da en este hilo.
Es como alguien que no sabe leer ni escribir se mete a publicar una gramática… y para peor menosprecia a los filólogos, lingüistas y gramáticos…

…Olagúe no prueba nada.

Como dice el antiguo y sabio adagio: a confesión de parte, relevo de prueba…
Un mínimo de lógico discurrir, si aún queda algo de sentido común, es que si reconocemos que Olagüe no prueba nada; no sea citado, y recitado como el único “gurú” que ha descubierto la pólvora al sostener, en contradicción con la documentación existente y sobre todo con LOS HECHOS HISTÓRICOS; la absurda tesis de que no hubo tal invasión…
Te aseguro, que siguiendo el “método” Olagueano, podría demostrar que tal señor nunca existió y que se trata de un mito urbano al que se le atribuye una supuesto pasado jonsista, que en realidad nunca tuvo, que se vio a alguien con su mismo nombre pasar por las universidades de derecho, de historia, de gastronomía etc, etc. Que se desconoce qué hizo en realidad en la guerra civil; que sus padres no eran legítimos, que no tiene ningún título habilitante de nada… que hay un astrólogo llamado Nemesius Panfilorum que lo da como proveniente del Asteroide Gaménides, y que luego de pasar fugazmente por este insignificante e inexistente planeta, se fue a continuar con sus historietas a Venus…
Si amigo Audax, con ese insólito método Olaguiano todo es posible. ¿Porqué No?... Mi historia leída por ciertos “laicos” descreídos, algún día me daría la razón…

Las cifras de soldados?: inventadas, las batallas?: inventadas, los sucesos?, inventados, o mas bien: copiados de los que habia sucedido en Egipto y añadidos bereberes al uso. Ni pizca de verosimilitud ni realidad. tradicion...Asi se fragua un mito. Y se transmite de generacion en generacion.
…Pero uno ya esceptico, descreido..
…Bueno, eso segun sus fuentes... fuentes muy tergiversadas y que ofrecen mas y mas dudas segun avanza la revision de su estudio actual…
Sigue obstinado con las fuentes. Bueno, es normal, sigue el procedimiento habitual. Respetable. Sin embargo obvia algo que se ha dicho ya bastantes veces: NO HAY FUENTES FIDEDIGNAS!. Las fuentes estan contamidadas y no valen!.
…las pruebas han desaparecido, contaminadas…

Me pregunto porque ese afán de ser tan cruel e hiriente con aquellos historiadores que durante años y años dedicaron sus vidas a investigar sobre esta temática.
Algunos de ellos conocedores del idioma árabe, griego, latín, alemán, inglés, francés y por supuesto, el castellano; además de los saberes propios del historiador.
Con este desprecio y con este afán “laico” de creerse -con una extraña soberbia intelectual- que nosotros somos los “sabelotodo”, mientras que los antiguos eran unos alucinados, mentirosos y bárbaros historiadores, no dejamos “títere con cabeza”.
Con ese cartesianismo intelectual, con ese reduccionismo histórico, con ese ideologismo nefasto, solo nos queda un vacío, una nada, una náusea, como diría el imbancable pesimismo de ese gran ilusionista llamado Sastre, que lamentablemente embaucó y destruyó a tantos jóvenes, con aquella siniestra filosofía de que: “El infierno son los otros”.
En todo caso el infierno sería el y su pantagruélico y demoledor pensamiento.
A propósito de tu incesante repetición del refrito de que no hay fuentes, te diré que sí las hay.
Lo que ocurre es que tal vez no haya tiempo ni interés de examinarlas y sea mas cómodo aquello de Olagüe –gran lector de solapas de libros-, pero no de las fuentes.
Escudriñando en mi biblioteca, fui descubriendo una serie de libros que demuestran lo que digo.
Asi, por ejemplo, dentro de las crónicas árabes se encuentra la de Abenalcotia; Historia de la Conquista de España; Ahmad Al-Razi, Descripción de España, ISA IBN Ahmad Al Razi, Anales Palatinos del Califa de Cordoba, Aljoxani; Historia de los jueces de Cordoba, IBN AIdari, Historias del Andalus; El Abjar MayMura, Traducido por Lafuente Alcántara.; A. Huici Miranda, Colección de Crónicas Arabes de la Reconquista, Memorias de Abd Allah, último Rey zirí de Granada,etc.
Entre las crónicas españolas cuento con el anónimo “Anales Toledanos Primeros”, el Código Calixtino; Anónimos de Sahún, primera crónica General de Alfonso el sabio, Historia Compostelana, Vida de San Olegario, Obispo de Barcelona; Jiménez de Herrada “Historia de los Reinos de España”; Lopez de Ayala “Crónica del Rey don Enrique II de Castilla”; etc.
Mas recientemente está el libro de Dozy “Historia de la España Musulmana”; Fr. Perez de Urbel “España Cristiana. Los primeros siglos de la reconquista” en la Historia de España dirigida por Menendez Pidal, Tº 6., de este último ver también el Tº III introducción a la España Visigoda, Sanchez Albornoz “La España Musulmana según los autores islamitas y cristianos medievales” en 2 tomos; El Abjar Maymua. Cuestiones Historiográficas que suscita; “El Régimen de la Tierra y la organización militar en la España musulmana durante el Siglo VIII- en torno a los orígenes del feudalismo”, en 3 tomos; “La Historia de la conquista de España por los musulmanes, observaciones, unas paginas sobre el inicio de la reconquista”; “Guadalete y Covadonga”; J. A. Tapia Garrido “Almería Musulmana” (en Historia General de Almería y su Provincia, Tº2); E. Ibarra “La reconquista de los estados pirinaicos, hasta la muerte de don Sancho el Mayor”; E. Levi Provençal “Historia de la España Musulmana”, R. de Abadal “El Paso de Septimania del dominio Godo al Francés a través de la invasión sarracena”; F. J. Simonet, “Historia de los Mosarabes de España”, Luis G. De Valdeavallano “Historia de España” tomo I, M. de Luna “Perdida y Conquista de España”, Menendez Pidal – Director “Historia de España”, Tomos 4, 5, y 6, entre otros.
No quiero agobiar con mas datos, pero ten en cuenta que si en mi biblioteca cuento con las citadas obras, y no me considero un especialista en el tema ni mucho menos, que será de quienes sí lo son.
En definitiva deja ya de enamorarte y mencionar como único mentor dogmático y santo padre laico don Olagüe, pues, si como bien señalas “no puede probar nada” de lo que dice, es francamente un absurdo que hagas tuyas sus gansadas.
Espero no tomes a mal mi opinión y desde ya si en algo te puede herir u ofender, adelanto mis disculpas, pues reitero que en modo alguno pretendo hacer de esto una cuestión personal.
Saludos Cordiales.