Tema: Las cadenas del escudo navarro

Bueno, cada uno es muy libre de pensar lo que quiera; otra cosa muy diferente es poder demostrarlo.
Alimentar leyendas es demasiado fácil.
¿Porqué ningún cronista habla de "cadenas"? Cuando se habla de "atar" se piensa inmediatamente en "cuerda" y aquí nadie habla de "encadenar".

Enfin, no voy a seguir dando bola al asunto porque me parece una discusión estéril.

Consúltese: Escudo de Navarra - Wikipedia, la enciclopedia libre el redactor del artículo no tiene tendencias vasquistas o secesionistas, y ha referenciado correctamente. Si por mi fuera, sería un artículo destacado.

Efectivamente: "...al quedar fijada en la memoria colectiva con un legendario episodio de la batalla de Las Navas de Tolosa..."

Legendario, pues.

Iniciado por Escuela de Sara

Consúltese: Escudo de Navarra - Wikipedia, la enciclopedia libre el redactor del artículo no tiene tendencias vasquistas o secesionistas, y ha referenciado correctamente. Si por mi fuera, sería un artículo destacado.

Aunque ya está citado en mensajes anteriores, aquí podeis ver lo que dice el Gobierno de Navarra de su escudo http://www.navarra.es/home_es/Navarr...de+Navarra.htm

¿Cual de las dos versiones es la real? ¿O lo son las dos? Las cadenas pudieron sustituir al blocado después de la batalla de las Navas de Tolosa, como defienden algunos autores.

Volvemos a lo mismo: no existe ninguna referencia documental contemporánea a las tan traídas y llevadas cadenas. ¿Porqué ése empeño?

No es ningún empeño, solo que historiadores importantes dan esa versión por buena, y también la da por buena el Gobierno de Navarra y las cadenas existen.

Vosotros habeis citado a la wikipedia, yo quiero citar a Ricardo de la Cierva, en su "Historia Total de España", pag. 241 dice textualmente:

"Pero el gesto más espectacular de la batalla corrio a cargo de Sancho el Fuerte de Navarra, que (...) irrumpió en la hueste encadenada que defendía la tienda de Miramamolín, puso en vergonzosa fuga al califa y completó la acción del resto del ejercito cristiano que terminó de destrozar al enemigo. Desde entonces lleva Navarra en su escudo de armas las cadenas rotas por su rey en las Navas de Tolosa.

Seguimos igual; ningún argumento nuevo.

No sólo las cadenas. Según se dice Sancho también se llevó una gran esmeralda que lucía el emir en su turbante y que hasta hoy se conserva en el museo de Roncesvalles con el nombre de "esmeralda de Miramamolín". Sólo he encontrado una foto y no muy bien en internet. ¿Alguien sabe algo más de esta piedra?.

Por cierto, el escudo de Navarra tiene una esmeralda en el centro de las cadenas, con el argumento de que representa la susodicha gema.

Iniciado por Arquero

No sólo las cadenas. Según se dice Sancho también se llevó una gran esmeralda que lucía el emir en su turbante y que hasta hoy se conserva en el museo de Roncesvalles con el nombre de "esmeralda de Miramamolín". Sólo he encontrado una foto y no muy bien en internet. ¿Alguien sabe algo más de esta piedra?.

La revisra Ze Berri nº 42 dice que la esmeralda es de Colombia http://www.zeberri.com/hemer/pdf/42.pdf
Sin embargo, la mayoría de las fuentes dicen que era parte de un tesoro que recogió Sancho en las Navas, o que era la del turbante de Miramoín.

Por cierto, el escudo de Navarra tiene una esmeralda en el centro de las cadenas, con el argumento de que representa la susodicha gema.

He leido en algún lado que la esmeralda representa a Miarmolín, conocido como el verde, y hay alguna versión que dice que representa su turbante verde...

Las armas del reyno de Navarra son unas cadenas con sus eslabones unidas en ocho brazos a un circulo, y en el centro una esmeralda, en memoria de aquel glorioso subceso que en la batalla de las Navas de Tolosa, año de 1212, el rey D. Sancho el Fuerte de Navarra gano el palenque de cadenas con que estaba fortificado en su tienda el Miramamolin Mahomad, de cuias cadenas trajo algunas porciones que hizo colgar por trofeo en varios templos de Navarra que aun duran, y aunque Marco Antonio Mureto en su elegante oracion con que saludo a Pio III nombre de los reyes de Navarra la Baja D. Antonio de Borbon y D. a Juana de Navarra dijo que esta dibisa tomó el rey D. Schoporhauer, muerto por su mano al rey moro que se llamaba Smoragdo, seria alguno de los feudatarios del supremo Miramamolin, porque este sobrevivio a la batalla, y lo más natural es que la esmeralda represente el turbante verde de que se adornaba en la caveza el Miramamolin.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/d...40&orden=85551
Breve historia inédita de Navarra (1724, atribuida a Joseph Horta)

Iniciado por txapius

La revisra Ze Berri nº 42 dice que la esmeralda es de Colombia http://www.zeberri.com/hemer/pdf/42.pdf
Sin embargo, la mayoría de las fuentes dicen que era parte de un tesoro que recogió Sancho en las Navas, o que era la del turbante de Miramoín.

He leido en algún lado que la esmeralda representa a Miarmolín, conocido como el verde, y hay alguna versión que dice que representa su turbante verde...

Pues i es de Colombia (en esa revista, sólo lo afirma, no aporta ningún dato o informe) entonces sí que no es de Miramamolín, está claro. De todos modos, a la vista de la foto yo sigo dudando incluso que sea una esmeralda.
En cuanto a la otra cita, mira que me resulta raro el nombre de Smaragdo (o sea, esmeralda) para un rey moro. Parece una justificación traída por los pelos. He visto alguna otra versión en la que se dice que la esmeralda adornaba la tapa del Corán que llevaba Miramamolín (mejor dicho el miramamolín Mohamad al Nasir, pues se trata de un título Amir al-Muslimin, o príncipe de los creyentes) pero la verdad es que todo lo realtivo a la esmeralda cada vez me suena más a leyendas puras y duras.

Resultados de la Búsqueda de imágenes de Google de http://www.roncesvalles.es/fotografias/int_3h_10.jpg

Gracias Muñoz, pero es la misma que ya había visto. Y aquí es imposible dilucidar si de verdad se trata de una esmeralda. Vamos, ni siquiera se ve verde, aunque desde luego está muy deteriorada. ¿Sabéis si existe alguna publicación sobre ello tanto en el aspecto histórico como gemológico?

Iniciado por Arquero

Gracias Muñoz, pero es la misma que ya había visto. Y aquí es imposible dilucidar si de verdad se trata de una esmeralda. Vamos, ni siquiera se ve verde, aunque desde luego está muy deteriorada. ¿Sabéis si existe alguna publicación sobre ello tanto en el aspecto histórico como gemológico?

No tengo ni idea. Estuve buscando en el google académico y tampoco encontré nada.

Os veo un tanto despistados.

Este tema en Navarra está ya más que hablado. Las cadenas son una evolución del escudo, que empezó siendo una especie de estrella. Lo de Las Navas queda muy bonito pero no tiene nada que ver con el escudo. En esa batalla iba Sancho VII "El Fuerte" con su emblema familiar por parte de abuela, el Arrano Beltza ("Aguila Negra").

Iniciado por Sprocket

Os veo un tanto despistados.

Este tema en Navarra está ya más que hablado. Las cadenas son una evolución del escudo, que empezó siendo una especie de estrella. Lo de Las Navas queda muy bonito pero no tiene nada que ver con el escudo. En esa batalla iba Sancho VII "El Fuerte" con su emblema familiar por parte de abuela, el Arrano Beltza ("Aguila Negra").

Llámalo directamente ÁGUILA NEGRA, porque en la corte de Navarra no se hablaba vascuence. Siendo objetivos, seámoslo para todo.

Iniciado por Reke_Ride

Llámalo directamente ÁGUILA NEGRA, porque en la corte de Navarra no se hablaba vascuence. Siendo objetivos, seámoslo para todo.

¿En toda la corte no había nadie que hablara el idioma del pueblo? Eso no se lo cree nadie. Por supuesto que se hablaría más el latín, romance o incluso el árabe, pero una cosa no quita la otra.

Qué manía le tenéis al pobre euskera.

¿Sabíais que la palabra "izquierda" proviene de "ezkerra", que significa "mano inhábil"?

¿Sabíais que el castellano tiene sólo 5 vocales por influencia del euskera?

¿Sabíais que en castellano la v se pronuncia igual que la b por influencia del euskera en el que no existe la primera letra?

¿Sabíais que "García" era un nombre propio navarro, y que es una forma antigua de "Gaztea" que significa "joven"?

Iniciado por Sprocket

¿En toda la corte no había nadie que hablara el idioma del pueblo? Eso no se lo cree nadie. Por supuesto que se hablaría más el latín, romance o incluso el árabe, pero una cosa no quita la otra.

Qué manía le tenéis al pobre euskera.

¿Sabíais que la palabra "izquierda" proviene de "ezkerra", que significa "mano inhábil"?

¿Sabíais que el castellano tiene sólo 5 vocales por influencia del euskera?

¿Sabíais que en castellano la v se pronuncia igual que la b por influencia del euskera en el que no existe la primera letra?

¿Sabíais que "García" era un nombre propio navarro, y que es una forma antigua de "Gaztea" que significa "joven"?

Macho ¿por qué manipulas tanto? ¿Por qué se deduce de mis palabras que yo, por ejemplo, le tenga manía al euscara? Tú flipas en colores (ya empezamos...).

Solo he dado un hecho historiográfico objetivo, nada mas: Que don Lope de Aguirre, Pedro de Ursúa, San Francisco Javier, Cosme Damián de Churruca y tantos otros nobles y distinguidos euscaldunes (ya navarros, ya vascongados) lo hablasen como lengua materna, es un hecho que les honra...si yo fuera vasco, que no lo soy (pese a que mi 1º y 3º apellidos son de origen vasco) haría todo lo posible por conservar, hablar y transmitir mi lengua milenaria. Pero los reyes navarros ya no lo hablaban al menos desde los tiempos de Sancho el Mayor (y está documentado).

Se hablaba romance navarroaragonés, gascón occitano y latín.

La monarquía navarra empezó pronto a resaltar deliberada y únicamente sus orígenes hispanogodos y romanos (desde el S. X)...es facilmente comprobable en los nombres de monarcas y cortesanos (todos de origen latino/romano o godo y no euscaldún). Galindo, nombre de origen germánico, fue hijo del vascón de la Bigorra Íñigo Arista (¿por qué no le puso uno vascón?) y así, ejemplos miles, en que se demuestra que a partir del S. X, la historia de la antigua Vasconia va a dar un giro de 180º, comparado con la época de continuas rebeliones frente al centralismo godo. El romance antiguo de San Millán, que unos consideran la semilla del castellano, otros, la del navarroaragonés, fue oficial en Navarra 50 años antes que en Castilla.

Y sí, sabía todo eso: como lo del cambio de F a H, lo de "izquierda" que es siniestra (mas antiguo que Matusalén), que tanto el celta como el latín previamente ya había influido en el euscara (monte----mendi, huerta----ortu, y un largo etc...) y que García no es privativo de Navarra, pues García I de León y otros muchos también se llamaban así y a la par que en Navarra, ya había muchos Garcías repartidos por Hispania en aquella época (que Juaristi explicó desde el euscara "el mozo", pero que es nombre ibero).

¡Simplemente hay que ser un poco objetivo hombre! si en la Corte del Fuerte, no se hablaba ni de coña euscara desde los tiempos del Mayor, dudo mucho que lo llamaran "Arrano" (Tú lo que pasa es que te has creido todos los cuentos del nazionalismo y las chorradas de Telesforo Monzón).

Ok, disculpa pues mi salida "cual torico".

Yo en ningún momento he puesto en duda el carácter hispanogodo y romano de la monarquía navarra. SImplemente me cuesta mucho creer que en la Corte no se hablara el idioma del pueblo (al parecer en el siglo XIII el 70% de la población hablaba euskera). Quizás infinitamente menos que las lenguas "francas" de la época, pero seguro que lo conocían en la Corte. Si un súbdito pedía audiencia con el rey, ¿necesitaban traductor?

En cualquier caso, el "Aguila Negra", "Arrano Beltza" o "L'aigle Noire" fue simplemente el emblema de Sancho VII.