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Tema: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

  1. #141
    Avatar de Michael
    Michael está desconectado Miembro Respetado
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Al principio los indígenas eran vasallos del monarca, de la misma forma que los indianos, al principio los indígenas obvio que no se sentían españoles, técnicamente, el concepto España sólo se limitaba a la Península, partes del Pirineo y las Baleares, luego después eso evolucionó, por algo será. Obvio que estos indígenas no pelearon en contra de la independencia por miedo a perder sus leyes, para ellos tan sediciosos eran los movimientos como para los "españoles". Uno puede ser médico y también abogado, la realidad es que lo que se pensaba es que los mestizos eran españoles por tener ascendencia española. Obvio, al principio nadie era "español" pero ya luego el concepto va englobando a otros territorios y personas. Obvio, la Constitución de Cádiz no debe ser algo por lo que regirnos pero esta hablaba de españoles de ambos hemisferios. El propio Riego hablaba de apaciguar a "nuestros hermanos de América" me consta que la Constitución y Riego sólo se refieran a los criollos, ya que la población criolla total en América era minoritaria, siendo la mestiza la mayoritaria. Si bien ya sabemos del origen masónico de la Constitución, sabemos que quedó en papel mojado y entendemos que no se pueden tomar algunas palabras de Riego como algo a seguir es bueno ver lo que dijo en su Manifiesto pues posee cosas interesantes:





    "Soldados, (…) yo no podía consentir, como jefe vuestro, que se os alejase de vuestra patria, en unos buques podridos, para llevaros a hacer una guerra injusta al Nuevo Mundo; ni que seos compeliese a abandonar vuestros padres y hermanos, dejándolos sumidos en la miseria y la opresión... Un rey absoluto, a su antojo y albedrío, les impone contribuciones y gabelas que no pueden soportar; los veja, los oprime y, por último, como colmo de desgracias, os arrebata a vosotros, sus caros hijos, para sacrificaros a su orgullo y ambición. Sí, a vosotros os arrebatan del paterno seno para que en lejanos y opuestos climas vayáis a sostener una guerra inútil, que podría fácilmente terminarse con sólo reintegrar sus derechos a la Nación española. La Constitución, sí, la constitución basta para apaciguar a nuestros hermanos de América." Manifiesto de Riego, 1820




    Habla de reintegrar derechos a la nación española y de hermanos de América. Si los criollos no eran mayoritarios y esto era una guerra civil, es más que obvio que el pueblo peninsular consideraba a los indianos como españoles pues la población mayoritaria en América tanto la que estaba en la guerra como la que no lo estaba era mestiza e indígena.


    Si nos damos una vuelta a la españolísima Isla de Puerto Rico durante el siglo XIX podemos mirar que la aplastante mayoría de la población poseía unos fuertes rasgos indígenas, africanos y españoles. Los boricuas somos de los menos puros que hay y con todo y eso siempre nos preciábamos de españoles. Son los mestizos boricuas los que le exigen al Rey o Gobierno de que se reconozca su Isla como española, deseaban estos ser españoles de pleno derecho, en la España del siglo XIX se nos consideraba españoles sin más.


    Sobre el bautizo de indígenas, sí es cierto de que se le ponían apellidos españoles pero esto fue un caso muy minoritario ya que España siempre defendió y promovió el mestizaje, sí hubieron casos iniciales donde el mestizaje no fue la regla pero fueron muy minoritarios.


    Los Obispos eran los que gobernaban la mayoría de los pueblos de indios, estos siempre querían y promovían el mestizaje, ejemplo de eso fueron las vastas regiones del Obispado de Puerto Rico, regiones que al principio como en la Isla estaban pobladas de indígenas pero ya luego los obispos traen pobladores boricuas a esas regiones, los cuales eran mestizos, y así comienza el mestizaje, además de los españoles que llegaron a esas regiones. Al día de hoy allí no queda casi nadie indígena, casi todos son mestizos.


    Yo por mi parte coincido con mi amigo Hyeronimus. Tengo la misma opinión que él respecto al caso indígena.


    Hermano Adriano:


    Gracias por tan reconfortantes palabras. Yo como boricua me siento identificado con Galicia, en mi país hay fuerte legado Galaico, borrado y olvidado, pero esta ahí bien latente. También tengo un gran aprecio por la Argentina, aunque la Argentina mía comprende las Malvinas, partes del sur brasileño y Uruguay. Por lo tanto no me molesta ni me ofende que me hayas llamado Argentino ya que siento aprecio por ese país y su gente.


    Tienes mucha razón que es un tema que se sirve de diversas opiniones. De todos modos, la mayoría de mestizos posee una fuerte ascendencia española que fluctúa entre un 15 a 70 por ciento. Algunos pueden ser mestizos y nada más tener de un 5 a 15 por ciento. Lo que sí es irónico son los llamados "indigenistas", con menos de un 5% de sangre indígena, más blancos que una tiza, y aborreciendo a España .


    Abrazos a todos.
    Última edición por Michael; 25/04/2013 a las 03:51
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    Antonio Aparisi

  2. #142
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?


    Bueno, mi opinión si somos Españoles despojados de nuestra nacionalidad, yo nací con doble nacionalidad y me la quitaron creo sin temor a equivocarme cuando España ingreso a la comunidad, en el Perú por acuerdo así fue y sucedió durante el Gobierno del Generalísimo Don Francisco Franco se estableció esta doble nacionalidad, “que brillante forma de reintegrarnos a la Patria”, que lamentablemente se perdió y espero que algún día se vuelva a establecer como un principio de aglutinar a los pueblos Hispanoamericanos con el Reino de España.

    CONVENIO SOBRE DOBLE NACICMALIDAD ENTRE ESPAÑA Y PERÚ
    («BOE núm. 94/1960, de 19 de abril de 1960»)
    Instrumento de Ratificación del Convenio sobre Doble Nacionalidad entre España y Perú.
    FRANCISCO FRANCO BAHAMONDE,
    Jefe del Estado Español, Generalísimo de los Ejércitos Nacionales
    POR CUANTO el día 10 de mayo de 1960 el Plenipotenciario de España firmó en Madrid, Juntamente con el
    Plenipotenciario de la República del Perú, nombrado en buena y debida forma al efecto, un Convenio sobre doble
    Nacionalidad entre España y Perú, cuyo texto certificado se inserta seguidamente:
    Su Excelencia el Jefe del Estado Español; y
    Su Excelencia el Presidente de la República del Perú,
    Considerando:
    11. Qua los españoles y los peruanos forman parte de una comunidad caracterizada por la Identidad de tradiciones, cultura y lengua;
    21. Que esta circunstancia, hace que, de hecho, los españoles en el Perú y los peruanos en España no se sientan extranjeros:
    31. Que el Código Civil español y la Constitución Política del Perú concuerdan en admitir que los españoles en el Perú y los peruanos en España pueden adquirir la nacionalidad peruana o española, respectivamente, sin hacer previa renuncia a la de origen; y
    4º. Que no hay ninguna objeción para que una persona pueda tener dos nacionalidades, a condición de que sólo una de ellas tenga plena eficacia, origine la dependencia política e indique la legislación a que está sujeta, Han decidido concluir un Convenio especial sobre la materia, para dar efectividad a los principios enunciados y poner en ejecución las normas de sus legislaciones.
    A este fin han designado por sus Plenipotenciarios:
    Su Excelencia el Jefe del Estado Español al Exmo, Señor don Fernando María de Castiella y Maíz, Ministro de Asuntos Exteriores, y Su Excelencia el Presidente de la. República del Perú al Excelentísimo Sr. Manuel Cianero, Embajador Extraordinario y Plenipotenciario del Perú en Madrid, los cuales, después de haber cambiado sus plenos poderes, hallados en buena y debida forma, han convenido lo siguiente:
    Artículo primero.
    Los españoles y los peruanos podrán adquirir la nacionalidad peruana o española, respectivamente, en las condiciones y en la forma prevista por la legislación en vigor en cada una de las Altas Partes Contratantes, sin perder por ello su anterior nacionalidad.
    Sin embarco, los que hubieren adquirido la nacionalidad española o peruana por naturalización no podrán acogerse a las disposiciones del presente Convenio,
    La calidad de nacionales se acreditará ante la autoridad competente en vista de los documentos que ésta estime necesarios.
    Artículo segundo.
    Los españoles que hayan adquirido la nacionalidad peruana conservando su nacionalidad de origen deberán ser inscritos en la Oficina de Nacionalización peruana, y los peruanos que hayan adquirido la nacionalidad española, conservando la nacionalidad de origen, deberán ser inscritos en el Registro Civil español correspondiente al lugar de domicilio.
    Las autoridades competentes a que se refiere el párrafo anterior comunicarán las inscripciones a que se hace referencia en el mismo a la Embajada respectiva de la otra Alta Parte Contratante.
    A partir de la fecha en que se hayan practicado Ias inscripciones, los españoles en el Perú y los peruanos en España gozarán de la plena, condición jurídica de nacionales, en la forma prevista en el presente Convenio y en las leyes de ambos países.
    Artículo tercero.
    Para las personas a que se refiere el artículo anterior, el otorgamiento de pasaporte, la protección diplomática y el ejercicio de los derechos civiles y políticos se regirán por la Ley del país en que se hayan domiciliado, que también regirá para los derechos de trabajo y de seguridad social.
    Los súbditos de ambas Partes Contratantes a que se hace referencia no podrán estar sometidos simultáneamente a las legislaciones de ambas, en su condición de naturales de las mismas, sino sólo a la de aquella en que tenga su domicilio.
    El cumplimiento de las obligaciones militares se regulará, asimismo, por dicha legislación, entendiéndose cumplidas las ya satisfechas conforme a la Ley del país de procedencia y quedando, el interesado, en el de su domicilio, en la situación militar que por su edad le corresponda.
    El ejercicio de los derechos civiles y políticos regulados por la Ley del país del domicilio no podrá surtir efectos en el país de origen si ello lleva aparejada la violación de sus normas de orden público.
    Artículo cuarto.
    A los efectos del presente Convenio, se entiende adquirido el domicilio en aquel país on el que se haya inscrito la adquisición de la nacionalidad, conforme a lo dispuesto on el artículo segundo.
    Este domicilio puede cambiarse sólo en el caso de traslado de la residencia habitual al otro país contratante y de inscribir allí la adquisición en el Registro Civil en España o ante las autoridades competentes peruanas, según corresponda.
    En el caso de que una persona que goce de la doble nacionalidad traslade su residencia al territorio de un tercer Estado, se entenderá por domicilio, a los efectos de determinar la dependencia política y la legislación aplicable, el último que hubiere tenido en el territorio de una de las Altas Partes Contratantes,
    Quienes gocen de la doble nacionalidad no podrán tener, a los efectos del presente Convenio, más que un domicilio, que será el últimamente registrado.
    Artículo Quinto.
    Las Altas Partes Contratantes se obligan a comunicarse, a través de las Embajadas respectivas, en el plazo de sesenta días, las adquisiciones y pérdidas de nacionalidad y los cambios de domicilio que hayan tenido lugar en aplicación del presente Convenio, así como los actos relativos al estado civil de las personas beneficiadas por él.
    Artículo sexto.
    Los españoles y los peruanos que hubiesen adquirido la nacionalidad peruana o española, renunciando previamente a la
    de origen, podrán recuperar esta última, declarando que tal es su voluntad ante las autoridades competentes respectivas.
    A partir de esa fecha se les aplicarán las disposiciones del presente Convenio sin perjuicio, de los derechos ya adquiridos.
    Artículo séptimo.
    Los españoles en el Perú y los peruanos en España, que no estuvieran acogidos a los beneficios que les concede este Convenio, continuarán disfrutando los derechos y ventajas que les otorguen las legislaciones peruana, y española, respectivamente.
    En consecuencia, podrán especialmente: viajar y residir en los territorios respectivos; establecerse donde quiera que lo juzguen conveniente para sus intereses, adquirir y poseer toda clase de bienes muebles e inmuebles; ejercer todo género de industria; comerciar, tanto al por menor como al por mayor; ejercer oficios y profesiones, gozando de protección laboral y de seguridad social; y, tenor acceso a las autoridades de toda índole y a los Tribunales de Justicia, todo ello en las mismas condiciones que los nacionales.
    El ejercicio de estos derechos queda sometido a la legislación, del país en que tales derechos se ejercitan.
    Artículo octavo.
    Ambos Gobiernos se consultarán periódicamente con el fin de estudiar y adoptar las medidas conducentes para la mejor y uniforme interpretación y aplicación de este Convenio, así como las eventuales modificaciones y adiciones que de común acuerdo se estimen convenientes.
    Especialmente lo harán para resolver en futuros Convenios los problemas que planteen la seguridad social, la validez de los títulos profesionales o académicos y la duplicidad de deberes fiscales.
    Artículo noveno.
    El presente Convenio será, ratificado por las dos Altas Partes Contratantes y las ratificaciones se canjearán en Lima, lo antes que sea posible.
    Entrará, en vigor a contar del día en que se canjeen las ratificaciones y continuará indefinidamente su vigencia, a menos que una de las Altas Partes Contratantes anuncie oficialmente a, la otra, con un año de antelación, la intención de hacer cesar sus efectos.
    EN FE DE LO CUAL, los respectivos Plenipotenciarios han firmado el presente Convenio y estampado en él su sello.
    Hecho en Madrid, en doble ejemplar, a dieciséis de mayo de mil novecientos cincuenta y nueve. Fernando María de Castiella. Manuel Cisneros.
    POR TANTO, habiendo visto y examinado los nueve artículos que integran dicho Convenio, oída la Comisión de Tratados de las Cortes Españolas, en cumplimiento de lo prevenido en el artículo 14 de la Ley Orgánica, vengo en aprobar y ratificar cuanto en ello se dispone, como en virtud del presente lo apruebo y ratifico, prometiendo cumplirlo, observarla y hacer que se cumpla y observe puntualmente en todas sus partes, a cuyo fin, para su mayor validación y firmeza, MANDO expedir este Instrumento de Ratificación firmado por Mí, debidamente sellado y refrendado por el infrascrito Ministro de Asuntos Exteriores.
    Dado en Madrid a quince de diciembre de mil novecientos cincuenta y nueve.
    FRANCISCO FRANCO
    El Ministro de Asuntos Exteriores. FERNANDO MARIA DE CASTIELLA Y MAIZ
    Las ratificaciones fueron canjeadas en Lima el 10 de febrero de 1960

    Saludos en Xto Rex et Maria Regina
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    Última edición por El Tercio de Lima; 25/04/2013 a las 03:28

  3. #143
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Muy interesante el documento que aportas,Tercio de Lima. No se trata de un convenio mediante el cual se le otorgue la ciudadaía española automaticamente a los ciudadanos peruanos, sino que establece que los peruanos pueden adquirir la ciudadanía española sin perder la nacionalidad peruana y los españoles pueden adquirir la ciudadanía peruana sin perder la española, o sea permite la doble ciudadanía española y peruana.

    La República Argentina también suscribió convenios sobre doble ciudadanía con España e Italia, ya que de esos países arribaron la mayoría de los inmigrantes. Como es el caso del Acuerdo Italo- Argentino de ciudadanía de 1974.

    Generalmente los países americanos aplican el prinicipio de Ius solis (derecho de suelo) para deteminar quien es nacional de su país, así que un nacido en Argentina es argentino, un nacido en Perú es peruano, etc.

    Otro principio es el Ius sanguinis(derecho de sangre) según el cual es nacional de un país el hijo de nacionales de ese país, por ejemplo: Italia, Alemania, etc.

    Aunque generalmente rige un criterio mixto, por ejemplo en Argentina se aplica el ius solis principalmente pero también se aplica el ius sanguinis de modo limitado ya que los hijos de argentinos nacidos en el exterior tienen derecho a optar por la nacionalidad argentina.

    En casos extremos se podía dar el caso de conflictos entre las leyes de distintos países por lo cual una persona podría perder toda nacionalidad y quedar como apatrida (sin nacionalidad) aunque en la actualidad hay tratados internacioneles que regulan esta cuestión.
    Bueno, no voy a extenderme para no desviar el tema.

    Saludos
    Última edición por Esteban; 25/04/2013 a las 06:01

  4. #144
    Avatar de Adriano
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Amigo Tercio de Lima, no voy a entrar a señalar casos concretos individuales de quien es español o no, porque ni conozco a todo el mundo ni me han dado poder para dar "licencias" pero lo que si te puedo decir, es que Franco, aunque creo que fué un hombre bien intencionado y yo no le tengo ningún rencor, también hay que admitir que hizo muchísimas burradas en ocasiones, como por ejemplo traer moros animales como mercenarios durante la guerra civil, lo cual causó una horda de atrocidades tremenda. Con esos especímenes si que es difícil no ser xenófobo.

    Que otorgase la posibilidad de adquirir la nacionalidad a todo peruano (Incluyendo amerindios y mestizos que tienen su propia identidad que hay que respetar) a mi no me parece correcto ni pienso que pueda servir como una especie de "precedente". Estaría muy bien que se hiciera (Y debería hacerse) con los descendientes de españoles (Que por cierto, hay muchos más de lo que alguna gente piensa) pero los demás podrán ser hispanizados pero a mi entender no españoles. Por poner un ejemplo, también le dió el DNI español a los saharianos lo cual para mi es una burrada tan gorda que creo que casi no hace falta explicarlo. ¿Cómo va a ser español un sahariano? Un individuo como Maradona, que creo que tiene algo de indígena pero poca cosa, entiendo que se discuta. ¿Pero un sahariano? Ya no se trata solo de una cuestión "étnica", es que la inmensa mayoría de los saharianos no saben hablar ni una sola lengua española, no tienen ni pizca de ascendencia, son culturalmente árabes ¡Y aún encima hasta son musulmanes! ¿Pero cómo se le pudo ocurrir a ese hombre darles el DNI español? ¿En base a qué son españoles? Y que conste que me solidarizo con su lucha contra Marruecos y pienso que España debería apoyarles, pero de ahí a decir que son españoles creo que hay un abismo. La verdad es que a los saharianos yo ni siquiera los considero hispanizados. Y los guineanos aunque culturalmente estén más vinculados, también opino lo mismo. A ver si ahora no va a existir la nacionalidad guineana y los guineanos no van a tener identidad propia. No creo que sea cuestión de "absorber" a todo el mundo. Es español quien es español. Está culturalmente hispanizado quien mantiene vínculos con España. Igual que nosotros los españoles somos miembros oficiales de la Unión Latina y nos consideramos parte del mundo latino, pero no somos italianos.

    Un saludo a todos.

  5. #145
    Avatar de Adriano
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    En cuanto al tema de la independencia, más que echarle la culpa a los criollos o a los indigenas, yo creo que habría que echársela a la masonería, la llegada del liberalismo, la subversión judeosajona y a los intereses de algunos ricachones y terratenientes poderosos que querían tener allí su fuedo caciquil particular. Igual que ocurrre ahora en Cataluña, donde los señoritos corruptos de la casta de CIU quieren tener su palacio particular donde nadie les diga cuánto están robando a los catalanes.

  6. #146
    Avatar de El Tercio de Lima
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Adriano, en partes tus comentarios son ciertos, pero sigo insistiendo en la necesidad de que España extienda un poco más su acercamiento a nosotros los que quedamos en el Perú después de la separación forzada de la Patria; actualmente pueden obtener la ciudadanía Española los hijos y nietos de Españoles nacidos en el Perú y mantener la Peruana, si la extienden hasta los tatarabuelos millones de Peruanos se integrarían libre y voluntariamente al seno de la Patria y las ventajas serían impresionantes ,pero, mientras la comunidad Europea marque las pautas no será posible, ejemplo San Román Núñez son mis apellidos y mis tatarabuelos eran Españoles, pues el Perú era una Provincia de Ultramar, en realidad fuimos los únicos que lo deseábamos el resto se separaron e independizaron y luego nos impusieron la separación.
    Creo yo que esta opción se debe extender a los hermanos Hispanos descendientes de toda America.
    Saludos en Xto Rex et Maria Regina
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  7. #147
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Cita Iniciado por Adriano Ver mensaje
    . Estaría muy bien que se hiciera (Y debería hacerse) con los descendientes de españoles (Que por cierto, hay muchos más de lo que alguna gente piensa) pero los demás podrán ser hispanizados pero a mi entender no españoles.
    Exactamente.

    También concuerdo con El Tercio de Lima en cuanto a que la aplicación del ius sanguinis para la adquisición de la ciudadanía española debería ser mas extenso. Es cierto que en la actualidad se amplio para los nietos de españoles, pero a los nietos de españoles que emigraron por causas políticas.
    Además en los hechos están adquiriendo la ciudadanía española muchas personas que no tienen una gota de sangre española sólo porque residen unos años en España, mientras que a muchos descendientes de españoles se les niega la ciudadanía.

    Mi padre se quejaba mucho de eso, me decía que " ¡¡¡¡Como puede ser que los españoles les den la ciudadanía a personas que no tienen nada de españoles y nos ignoran a los descendientes de españoles!!.
    Última edición por Esteban; 25/04/2013 a las 20:46
    Ordóñez y El Tercio de Lima dieron el Víctor.

  8. #148
    Avatar de Michael
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    La situación es que los mestizos son descendientes de españoles también, parcialmente, pero lo son. A mi me pareció bello ese acuerdo y me parece un precedente increíble para una futura integración.
    Gracias amigo Tercio!

    Lo que me parece irónico es que España hubiese otorgado la ciudadanía a los sefardíes pero no se la otorgó a los hispano-americanos.
    El Tercio de Lima dio el Víctor.
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    Antonio Aparisi

  9. #149
    Avatar de Marea Hispánica
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    Es cierto que en la actualidad se amplio para los nietos de españoles, pero a los nietos de españoles que emigraron por causas políticas.
    Iba a aclarar este mismo punto. Resulta que ser nieto de un español republicano convierte por arte de magia tu sangre en española y te concede la nacionalidad. Pero ser nieto de un español franquista o simplemente apolítico no te da derecho ni a la visa de turista.

    En mi caso por ejemplo, siendo descendiente reciente de españoles, tengo más probabilidades de obtener la nacionalidad italiana por un bisabuelo que por mi lado peninsular. Si quiero viajar a la Madre Patria me piden más papeles y más dinero que para abrir una empresa. Amén que luego de presentado todo y gastado el dinero del billete, igual en Barajas me pueden hacer dar la media vuelta ¿Tiene eso algún sentido? Con millones de inmigrantes ilegales absolutamente ajenos a la hispanidad dentro de la península, yo no lo encuentro ninguno.

    Saludos,
    Erasmus, El Tercio de Lima, Esteban y 1 otros dieron el Víctor.

  10. #150
    Avatar de Donoso
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    El proceso desnacionalización de España afecta a los propios españoles peninsulares de forma aguda. Para el actual sistema los españoles sólo son aquellos que caen bajo un cierto orden jurídico constitucional y poseen un DNI para demostrarlo. Ya está. Si tienes ese DNI eres 100% español, si no lo tienes eres 0% español. No hay más consideraciones a tener en cuenta pues para el liberal habitual en España no existen los pueblos, sólo los individuos con derechos que pagan impuestos. No busquéis lógica fuera de esos parámetros.

    Yo creo que os perdéis mucho por la ramas. Igual haciendo otra pregunta se aclara la cosa. ¿Son españoles los filipinos? La dificultad de llegar y la inmunidad de las nativos a las enfermedades europeas hizo que la proporción de sangre peninsular y el mestizaje fuera mínimo. La lengua no se transmitió porque los misioneros predicaban en tagalo y enseñaban en latín. ¿Pasaron por tanto los siglos como si nada? En absoluto. Los filipinos fueron incorporados a lo esencial de la Hispanidad, que era la civilización católica de orden romano lleno de espíritu conquistador. Los accidentes (lengua, sangren) no llegaron, la esencia sí.

    Si uno es 100% indio o si tu abuelo es francés no son consideraciones de importancia para la pertenencia o no a la Hispanidad. Lo único importante es haberse incorporado (consciente o inconscientemente) a esa particular forma de civilización que fue España, haya sido por herencia o por haberla asumido.

    Vuestras consideraciones son válidas desde un punto de vista meramente étnico (pertenencia a la etnia ibérica), en ese sentido unos son más españoles que otros en atención a cuestiones de sangre o cultura. Pero en la Hispanidad esas cuestiones son accidentes y no fundamentos, y podría darse el caso, y seguramente se da hoy mismo, de que haya gente más propiamente española fuera del Estado que llaman España que dentro de el.
    Rodrigo, Hyeronimus y El Tercio de Lima dieron el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  11. #151
    Avatar de Marea Hispánica
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    De acuerdo Donoso, nos estamos alejando mucho por ramas etnicistas o etnocentristas. Considero perfectamente factible que personas sin ser étnicamente peninsulares sean "hispanizables". Sin embargo no logro ver de qué forma alguien podría incorporarse inconscientemente a la idea de España o de Hispanidad. ¿Como sería eso en la práctica?

    Saludos,

  12. #152
    Avatar de El Tercio de Lima
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Puede existir un ex esposo y una ex esposa, puede existir un ex amigo, puede existir un ex compañero, puede existir un ex amante pero nunca para un Padre y para una Madre podrá existir un ex hijo y menos aun un ex padre o una ex madre para el hijo.
    Para un Peruano como yo bien nacido, mi Padre es el Reyno de Castilla y León y mi Madre el Reino de España y jamás renunciare a ser su hijo aun en el caso de que no me reconozcan.

    Ad Patriam per aspera

    Hyeronimus, Smetana, Esteban y 1 otros dieron el Víctor.

  13. #153
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Por mis origenes soy miembro de mi familia, es cierto que es posible que alguien no tenga buenas relaciones con sus familiares pero no por eso dejan de serlo.
    Por eso creo que los españoles marxistas, liberales , anarquistas, etc no dejan de ser miembros de la familia española.

    Es cierto que en el estado liberal la ciudadanía es solo una cuestión de papeles, pero en definitiva son esos papeles los que hacen que alguien pueda entrar y salir de un país, que pueda radicarse o simplemente que sea reconocido como un miembro de esa nación. Pienso que es injusto que los descendientes de españoles seamos ignorados.

    Saludos
    Smetana y El Tercio de Lima dieron el Víctor.

  14. #154
    Avatar de Marea Hispánica
    Marea Hispánica está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Entiendo el simil que se quiere establecer entre ser "ex" algo y la relación entre padres e hijos, que nunca podrán adoptar ningún tipo de "Ex". De acuerdo, no hay ex-padres ni ex-hijos, por lo mismo que la condición de padres o hijos no es una condición adquirida, sino natural. Uno no decide ser padre de alguien (En un sentido natural) ni decide ser hijo. Se es padre de tal o hijo de tal se quiera o no, y nada en el mundo lo podrá cambiar. Podrás dar en adopción o ser adoptado, pero tu origen no cambia por eso.

    A mi parecer este simil se aplica a la perfección a los descendientes criollos y mestizos de lo que fueran territorios hispánicos y que ahora son solo estados artificiales que hacen de nuestros padres adoptivos.

    Saludos,
    El Tercio de Lima dio el Víctor.

  15. #155
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    Question Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Otro cosa a tener en cuenta es el hecho de la gran cantidad de gente cuyo origen no es español ni indígena y a la vez que se sienten identificados con su país de nacimiento lo están también con la colectividad a la que pertenecen por ascendencia; p. ej., tengo un amigo que es nacionalista católico y tradi y desde muy joven siempre ha sido un gran patriota argentino y a la vez como hijo de bielorrusos no sólo ha conservado la lengua y cultura de sus padres sino que preside un club de esa colectividad y mantiene contactos con otras instituciones eslavas para preservar la identidad de los eslavos en la Argentina, señalar también que es activo en el nacionalismo bielorruso. Y como si esto fuera poco es hispanista. ¿Lo considerarían español? Y me olvidaba de otro querido amigo eslavo, el suboficial Palito, héroe de Malvinas e hijo de un héroe polaco. El tema es complicado ya que en la Argentina ha habido y hay extranjeros y no-hispánicos que se han destacado como grandes patriotas y defensores de la Soberanía y los intereses nacionales, algunos ejemplos:

    - Luis Vernet: primer gobernador de las Malvinas, nacido en Hamburgo de familia de hugonotes franceses exilados. Su hija fue la primera mujer en llamarse Malvina y se casó con un marino norteamericano.
    - Paul Groussac: francés, se destacó como uno de los grandes del período de oro de la literatura argentina y fue un gran defensor de la causa malvinera.
    - Juan Vucetich: inmigrante croata, llegó muy joven al país y trabajó siempre en la policía donde desarrolló el sistema dactiloscópico.
    - José Otto Maveroff: marino de origen balcánico, autor de "Cuatro Años en las Orcadas del Sur", producto de la expedión en la que participó a la Antártida.
    - Juan Carlos Moreno: su apellido estaba cambiado, de origen libanés, una de las figuras señeras del nacionalismo católico y presidente de la Junta de Recuperación de las Islas Malvinas. En los años '30 vivió en las islas y viajó por éstas y la Antártida becado por el gobierno.
    - Manfred Schönfeld: judío alemán, periodista del diario "La Prensa", de ideología liberal pero gran defensor de la Soberanía y la causa malvinera.
    - El coronel Seineldín: hijo de drusos, todos lo conocen en este foro.
    - Nicolás Kasanzew: hijo de rusos zaristas y militares, también conocido en el foro. Hasta hace poco dirigía un periódico monárquico en ruso.
    - Ronald Crosby: de origen escocés, gran malvinero.
    - Teniente Jukic: piloto héroe de Malvinas, caído en acción. Hijo de croatas.

    Y tantos otros que necesitaríamos un hilo aparte para ellos. ¿Cómo los consideraríamos?
    ReynoDeGranada dio el Víctor.



    Imperium Hispaniae

    "En el imperio se ofrece y se comparte cultura, conocimiento y espiritualidad. En el imperialismo solo sometimiento y dominio económico-militar. Defendemos el IMPERIO, nos alejamos de todos los IMPERIALISMOS."







  16. #156
    Avatar de Michael
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Yo veo esto de una forma muy simple. Para mí es español el que:


    1) Descienda parcial o directamente de españoles.


    2) Aquellos pueblos que fueron integrados en España.


    3) Aquellos que formaron parte de la Patria Común.


    4) Aquel que así lo sienta.


    5) Aquel que ame a España.


    6) Aquel que haga por España.


    7) Entre otras.


    Esto me trae un caso. Tony Croato, italiano de nacimiento, era puertorriqueño, este hombre había hecho más por Puerto Rico que muchos "boricuas de sangre". El no se sentía boricua por lazos de sangre, este lo era porque así lo sentía. Yo considero a Tony tan boricua como yo. Lo mismo pasa con la noble colonia argentina que reside en Puerto Rico, la mayoría de estos se definen como boricuas: Argen-Boris . A estos también yo los considero boricuas. Y así podemos seguir.


    De todas formas como subrayé anteriormente, los mestizos poseen un fuerte grado de sangre española. No estamos hablando de gente que posee menos de un 1% de sangre hispana.


    Hubieron mestizos como el Inca Garcilaso que hicieron muchísimo por España.


    Añadiendo que mucho criollos también eran mestizos. En Pasto aún después de la Independencia a Bolívar le decían el "zambo"
    El Tercio de Lima dio el Víctor.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  17. #157
    Avatar de Michael
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Y tantos otros que necesitaríamos un hilo aparte para ellos. ¿Cómo los consideraríamos?

    Yo los consideraría parte de sus países de origen y parte de la Argentina.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  18. #158
    Avatar de Adriano
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    El proceso desnacionalización de España afecta a los propios españoles peninsulares de forma aguda. Para el actual sistema los españoles sólo son aquellos que caen bajo un cierto orden jurídico constitucional y poseen un DNI para demostrarlo. Ya está. Si tienes ese DNI eres 100% español, si no lo tienes eres 0% español. No hay más consideraciones a tener en cuenta pues para el liberal habitual en España no existen los pueblos, sólo los individuos con derechos que pagan impuestos. No busquéis lógica fuera de esos parámetros.

    Yo creo que os perdéis mucho por la ramas. Igual haciendo otra pregunta se aclara la cosa. ¿Son españoles los filipinos? La dificultad de llegar y la inmunidad de las nativos a las enfermedades europeas hizo que la proporción de sangre peninsular y el mestizaje fuera mínimo. La lengua no se transmitió porque los misioneros predicaban en tagalo y enseñaban en latín. ¿Pasaron por tanto los siglos como si nada? En absoluto. Los filipinos fueron incorporados a lo esencial de la Hispanidad, que era la civilización católica de orden romano lleno de espíritu conquistador. Los accidentes (lengua, sangren) no llegaron, la esencia sí.

    Si uno es 100% indio o si tu abuelo es francés no son consideraciones de importancia para la pertenencia o no a la Hispanidad. Lo único importante es haberse incorporado (consciente o inconscientemente) a esa particular forma de civilización que fue España, haya sido por herencia o por haberla asumido.

    Vuestras consideraciones son válidas desde un punto de vista meramente étnico (pertenencia a la etnia ibérica), en ese sentido unos son más españoles que otros en atención a cuestiones de sangre o cultura. Pero en la Hispanidad esas cuestiones son accidentes y no fundamentos, y podría darse el caso, y seguramente se da hoy mismo, de que haya gente más propiamente española fuera del Estado que llaman España que dentro de el.

    Donoso, entiendo lo que quieres decir, pero es que por esa regla de tres cualquiera que sea católico sería español. Entonces los austriacos también son españoles. Puedo entender independientemente de si estoy de acuerdo o no, que haya gente que argumente que una determinada religión forme parte de la esencia de una nación, pero eso no significa que cualquiera que haya sido convertido a esa religión sea español. Filipinas ya era una nación antes de que llegase España. Actualmente la podemos considerar una nación hispanizada porque todavía quedan rasgos culturales españoles allí (En este mismo foro hay hilos sobre eso) pero no española. Argentina, por ejemplo, si se puede considerar española porque la creó España. No existía el pueblo argentino antes de nuestra llegada, se formó porque nosotros lo creamos. Pero los indígenas patagonios de la Tierra de Fuego ya existían antes de Argentina y del Virreinato de Río de Plata, por lo tanto son ellos mismos, aunque podamos decir que están hispanizados y eso no quita que puedan celebrar la hispanidad y participar en cumbres hispanoamericanas. Y no es etnocentrismo, es lógica. Si en España hubiésemos adquirido rasgos culturales franceses durante la invasión napoleónica, yo seguiría siendo español.

    Adriano, en partes tus comentarios son ciertos, pero sigo insistiendo en la necesidad de que España extienda un poco más su acercamiento a nosotros los que quedamos en el Perú después de la separación forzada de la Patria
    Totalmente de acuerdo, si es que una cosa no quita la otra. El gobierno español tiene no solo el derecho sino incluso el deber de acercarse a Hispanoamérica y fortalecer vínculos con ese continente, sobre todo ahora que los anglosajones lo quieren someter. Si España fuese una nación verdaderamente independiente, fortalecería vínculos diplomáticos con paises como Brasil, Argentina, Perú, Cuba, Venezuela, Colombia... etc independientemente de cual sea su régimen político o composición racial. España no puede permitir cortar vínculos con sus hijos y con aquellos que están culturalmente hispanizados, pero como somos una ridícula colonia de EEUU, estamos con las manos atadas y no podemos hacer nada. ¿Cómo vamos a evitar que EEUU colonice Hispanoamérica si no podemos ni evitar que nos colonice a nosotros mismos? Si tuviésemos un gobierno como Dios manda, pondríamos firme a Marruecos, tendríamos una armada impresionante, apoyaríamos al pueblo sahariano y formaríamos una alianza con Hispanoamérica que sería un contrapeso al bloque anglosajón. Pero en lugar de ello, damos ayudas económicas a nuestro principal enemigo (Marruecos), establecemos el escudo antimisiles cabreando a Rusia, abandonamos al pueblo sahariano que se tiene que lanzar a los brazos de Argelia, llamamos "sudacas" a pueblos hermanos como los argentinos mientras le lamemos el culo a los fashion neoyorkinos, pensamos que hay que mantener el embargo a Cuba (Y luego criticamos su pobreza), damos de baja nuestro único portaaviones mientras se gasta el dinero y las vidas en Afganistán, quemamos nuestra propia bandera mientras que llevar una británica es "cool", dejamos que Marruecos militarice el estrecho mientras que aquí la gente se piensa que hay que ir a la guerra con Irán y un largo etcétera. ¿Pero cómo os vamos a defender a vosotros si no nos defendemos ni nosotros mismos? ¿Cómo vamos a evitar que EEUU ponga bases en Hispanoamérica si las tenemos incluso aquí? Y aún hay gente que sueña con otros países que están en las antípodas, oye.
    Última edición por Adriano; 26/04/2013 a las 09:59
    Erasmus, Smetana, Esteban y 1 otros dieron el Víctor.

  19. #159
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

    Cita Iniciado por Adriano Ver mensaje
    Actualmente la podemos considerar una nación hispanizada porque todavía quedan rasgos culturales españoles allí (En este mismo foro hay hilos sobre eso) pero no española. Argentina, por ejemplo, si se puede considerar española porque la creó España. No existía el pueblo argentino antes de nuestra llegada, se formó porque nosotros lo creamos. Pero los indígenas patagonios de la Tierra de Fuego ya existían antes de Argentina y del Virreinato de Río de Plata, por lo tanto son ellos mismos, aunque podamos decir que están hispanizados y eso no quita que puedan celebrar la hispanidad y participar en cumbres hispanoamericanas. Y no es etnocentrismo, es lógica. Si en España hubiésemos adquirido rasgos culturales franceses durante la invasión napoleónica, yo seguiría siendo español.
    Exactamente. Los origenes importan, sino vamos a acabar diciendo como los progres que "todo es cultural", por dar un ejemplo si los actuales españoles de origen se fueran de España y se llenará España con alemanes no seguiría siendo España por más que se siguiera hablando español.
    Última edición por Esteban; 26/04/2013 a las 15:30
    Adriano dio el Víctor.

  20. #160
    Avatar de Donoso
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    Re: ¿Podemos considerar a los hispanoaméricanos españoles?

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    Cita Iniciado por Adriano Ver mensaje
    Donoso, entiendo lo que quieres decir, pero es que por esa regla de tres cualquiera que sea católico sería español.
    En absoluto. Ser católico es una posición sobre el sentido de la vida y lo sobrenatural. Y ya está.

    Todo el ordenamiento político, jurídico, filosófico y cultural creado por lo españoles, que son construcciones humanas, no lo tienen los católicos de otro sitios, que hicieron cosas distintas. Puede verse en los casos del Sacro Imperio o la monarquía polaca, que también controlaron a muchos pueblos, pero de otra forma.
    Última edición por Donoso; 26/04/2013 a las 16:15
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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