Tema: Extensión territorial de Castilla

Luis, si dices que La Región es un hecho histórico-cultural fraguado a lo largo de siglos no me cabe duda de que hay tengo que meter a Cantabria.
Me parece bien que te consideres carpetano. Ahora bien, sácame una sóla referencia histórica de alguien que se considere "carpetano". De nuevo, no estamos en lo mismo.

Luis de Lucena, ¿consideras que Castilla (que entiendes como la unión de la vieja y la nueva, con exclusión del resto de la corona) es algo más que una región, es decir, una nacionalidad? Lo pregunto porque hay un paso bastante corto entre tus tesis y las de los nacionalismos.

Las regionalidades españolas se forjan en el medievo.

En esta cita de tu asociación da la impresión que se haya cambiado a conciencia la palabra nacionalidad por regionalidad (vocablo inexistente), quizá con la idea de no impactar demasiado o ahuyentar a posibles simpatizantes.

Yo no entiendo el regionalismo sin descentralización. Por ejemplo, un andalucista de esos para mí nunca será regionalista, y no solo por el tema moruno, sino porque pretender que una región tan inmensa, poblada y variada ha de ser administrada como un solo ente, implica centralismo, todo lo contrario de lo que se supone que propugna el regionalismo. De la misma manera, si consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (con su inmenso territorio, población y variedad) han de ser administradas como un solo ente, por razones supuestamente históricas, o bien culturales o étnicas, siento decirte que no eres regionalista, sino nacionalista.

Estimado Rodrigo, haré una breve puntualización, con tu permiso: no creo que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva, sean "lo mismo", igual que la Cataluña Vieja y la Cataluña Nueva tampoco son lo mismo por la propia naturaleza del proceso repoblador

Nunca se ha considerado administrativamente por separado la Cataluña vieja y la Cataluña nueva. En cambio, como ya he demostrado en alguna ocasión, Castilla la nueva se consideraba no solo una región separada de Castilla la Vieja, sino un Estado, administrativamente hablando, durante el Antiguo Régimen.

Otras zonas sin embargo contrastan, pero participan del mismo tronco jurídico-político y cultural de las Comunidades y el Derecho Castellano (que sin embargo no descienden a Andalucía ni Granada), lo que cohesiona la Región.

Una parte de mis antepasados eran del pueblo de Beas de Segura, integrado desde 1833 en la provincia de Jaén, siendo antes considerado parte de la Mancha. Es un pueblo rodeado de olivos en el que la gente habla en un perfecto acento sureño. ¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses y que tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?

Rodrigo, disculpa la tardanza en responder, entro poco al foro y dispongo de poco tiempo libre. Con la venia, paso a responder tus preguntas:

Luis de Lucena, ¿consideras que Castilla (que entiendes como la unión de la vieja y la nueva, con exclusión del resto de la corona) es algo más que una región, es decir, una nacionalidad? Lo pregunto porque hay un paso bastante corto entre tus tesis y las de los nacionalismos.

Este punto es extremadamente espinoso. ¿Qué es la nacionalidad? Si entendemos la nacionalidad como el conjunto de rasgos históricos, geográficos, lingüísticos y culturales que conforman los pueblos, la respuesta es sí: considero España como una patria formada por distintas nacionalidades históricas (algo evidente fruto del proceso reconquistador). Sin embargo, a esta pregunta que me planteas corresponde obligadamente acompañarla con una segunda derivada: ¿Deben tener las nacionalidades culturales o históricas de España un Estado? Ante ello mi respuesta es rotundamente no. Desde la provincia romana de Hispania, pasando por el primer Estado unificado construido por los visigodos, el anhelo de todos los reinos hispánicos fue siempre restaurar la fe cristiana y el trono de Don Rodrigo: imperar en toda España. El anhelo de unidad es una corriente que recorre toda la historia de España desde los godos hasta la actualidad, y la unidad peninsular se cementa en los rasgos comunes a todos los pueblos hispánicos, que también existen y son muy importantes.

En esta cita de tu asociación da la impresión que se haya cambiado a conciencia la palabra nacionalidad por regionalidad (vocablo inexistente), quizá con la idea de no impactar demasiado o ahuyentar a posibles simpatizantes.

No ha habido tal objetivo. El concepto se ha empleado de forma consciente, precisamente frente a aquellas comarcas o provincias que en el interior peninsular se autoproclaman "regiones" sin las características ni premisas necesarias que lo avalen, así como precipitadamente y sin un proceso de reflexión y estudio adecuados.

Yo no entiendo el regionalismo sin descentralización. Por ejemplo, un andalucista de esos para mí nunca será regionalista, y no solo por el tema moruno, sino porque pretender que una región tan inmensa, poblada y variada ha de ser administrada como un solo ente, implica centralismo, todo lo contrario de lo que se supone que propugna el regionalismo.

Completamente de acuerdo contigo en esto. Nada que añadir, lo comparto totalmente.

De la misma manera, si consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva (con su inmenso territorio, población y variedad) han de ser administradas como un solo ente, por razones supuestamente históricas, o bien culturales o étnicas, siento decirte que no eres regionalista, sino nacionalista.

En este punto, una cosa es defender la unidad de Castilla como una región con personalidad y características propias dentro de España (y que merece tener un puesto en el concierto de las regiones), y otra afirmar que se deba administrar de forma centralizada. Yo soy enemigo del centralismo en cualquiera de sus formas. La subsidiariedad es un principio fundamental en la sociedad, y desde luego en una región como Castilla (igual que Portugal, nacido condado del reino leonés y para mí una región tan española como la que más) es preciso articular una administración descentralizada que permita el desenvolvimiento natural de las comarcas y de los cuerpos inferiores que componen el territorio. Castilla, de conseguir su unidad, debería administrarse de forma descentralizada. Yo personalmente creo que los polos principales (por población, pero también por importancia histórica) deben ser Madrid, Valladolid, Burgos y Toledo. No obstante el resto de zonas de Castilla también deben tener parte en la administración.

Nunca se ha considerado administrativamente por separado la Cataluña vieja y la Cataluña nueva. En cambio, como ya he demostrado en alguna ocasión, Castilla la nueva se consideraba no solo una región separada de Castilla la Vieja, sino un Estado, administrativamente hablando, durante el Antiguo Régimen.

La palabra "Estado" en el Antiguo Régimen era más alegórica que real. Castilla la Nueva carecía de estructura autónoma de ningún tipo, ni siquiera de estructura administrativa común. Eran las propias provincias fiscales las que tenían competencia fiscal en sus ámbitos, y en temas jurídicos la sede de la Chancillería estaba en Valladolid, tanto para un señor de Burgos como uno de Cuenca. Castilla la Nueva era una denominación geográfica (que en la Asociación de la que formo parte respetamos como tal, porque forma parte de la tradición castellana el llamar así al sur de Castilla, igual que Castilla la Vieja al norte). Aparte del ámbito geográfico, carecía de materialización jurídica o institucional. La única diferencia es que aparecía en los mapas de los cartógrafos extranjeros, y por ese simple hecho ya se le concede el derecho (más bien obligación) de constituirse en un ente separado de Segovia, Soria o Burgos, a las que nos unen el alma, la historia y el corazón.

Una parte de mis antepasados eran del pueblo de Beas de Segura, integrado desde 1833 en la provincia de Jaén, siendo antes considerado parte de la Mancha. Es un pueblo rodeado de olivos en el que la gente habla en un perfecto acento sureño. ¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses y que tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?

Si me lo permites, voy a separar esta pregunta en tres, porque efectivamente es una triple cuestión:

¿He de entender que esos antepasados míos eran castellanos?

Sin duda alguna, esos antepasados tuyos eran castellanos. La encomienda de Beas de Segura (de la Orden de Santiago), perteneció siempre a Castilla la Nueva hasta el final del Antiguo Régimen. En 1536 pasaron a estar inclusos en la provincia fiscal de Toledo, y cuando en 1691 se desgajó de ésta la provincia de La Mancha, Beas y su entorno quedaron inclusos en ella hasta 1833.

¿Mucho más cohesionados con los salamantinos que con los jiennenses?

En primer lugar, los salmantinos son leoneses ;-)
Sustituyendo ese gentilicio por, por ejemplo, sorianos, la respuesta es no. Uno siempre está más cohesionado con su vecino que con alguien que vive a 400 km. Eso pasa en todas partes y en todas las regiones. El valenciano del norte de Castellón está más cohesionado con Tarragona que con Alicante, el castellano del Señorío de Molina (Guadalajara) está más cohesionado con Teruel que con Ciudad Real, el leonés de Salamanca está más cohesionado con Valladolid que con León. Es algo natural a la cercanía y proximidad de las comunidades humanas.

¿Tenían un tronco jurídico-político y cultural que los distinguía tremendamente de sus vecinos de la provincia de Jaén?

Eliminando la palabra "tremendamente", que creo que no procede, la respuesta es sí: tenían (y vivían) una realidad jurídica distinta a la existente 20 km al suroeste. Algo que ha pasado en todas las zonas de frontera que en el mundo han sido. Las realidades jurídicas (en el caso de Beas hasta 1833) eran distintas a uno y otro lado según la provincia y región a la que pertenecía cada zona.

Eso no quiere decir que haya que levantar un Muro de Berlín en ningún sitio. Simplemente la Historia ha sido así, y hay zonas en España que antes de 1833 estaban en una región y después pasaron a estar en otra. Sobre todo en León, Castilla, Extremadura y Andalucía, por movimiento de las divisiones históricas. Es lo que hay. Estos casi 200 años desde entonces también suponen una tradición y un aumento de la influencia cultural de las zonas donde fueron incluidas. En cualquier caso esas zonas de frontera no son más de 20-25 municipios en toda España, y se les debería consultar. El caso de la comarca de Requena es el más evidente (pasó de Castilla a Valencia), pero hay otras zonas también sensibles (la comarca de Béjar, que pasó en 1833 de Castilla a León, el valle de Peñamellera y Rivadedeva, que pasaron de Castilla a Asturias o la comarca de La Serena, que pasó de Castilla a Extremadura).

Saludos

Iniciado por Luis de Lucena

Este punto es extremadamente espinoso. ¿Qué es la nacionalidad? Si entendemos la nacionalidad como el conjunto de rasgos históricos, geográficos, lingüísticos y culturales que conforman los pueblos, la respuesta es sí: considero España como una patria formada por distintas nacionalidades históricas (algo evidente fruto del proceso reconquistador).

En eso veo yo dos problemas:

Por un lado, el pretender que España solo está formada por "nacionalidades" (acepción tan inventada y artificial como vuestro invento de "regionalidad", que no existe ni siquiera como término) y que esas "nacionalidades" están claramente delimitadas. ¿Cuáles y cuántas son, pues, esas "nacionalidades"? Esto no es el Reino Unido (en proceso de descomposición, por cierto) donde se puede hablar claramente de Inglaterra, Gales, Escocia e Irlanda (o Irlanda del norte, según los protestantes). ¿Cabe entender que, por ejemplo, Extremadura o las Islas Baleares son "nacionalidades"? ¿O las regiones que te parezca que no tienen "suficiente personalidad" carecen simplemente de dicha "dignidad"?

El otro problema que veo es que el hecho de hablar de nacionalidades o de naciones culturales obligue a dejar referirse a España como una nación. Suponiendo que hubiese "naciones culturales" en España, por qué no se le puede aplicar el mismo sustantivo al conjunto. ¿Cuál de estas acepciones del término nación no se dan en España en su conjunto?

nación.
(Del lat. natĭo, -ōnis).
1. f. Conjunto de los habitantes de un país regido por el mismo gobierno.
2. f. Territorio de ese país.
3. f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
4. f. coloq. p. us. nacimiento (‖ acción y efecto de nacer). Ciego de nación.

Lo digo porque, no sé si será tu caso, pero suele apreciarse que algunos de los que sostienen que hay "nacionalidades" o naciones en España, sostienen asimismo que no se puede llamar nación al conjunto, sino que hay que hablar exclusivamente de patria, península, estado, reino, etc. para eludir a toda costa hablar de "nación española" (expresión que por cierto no nace en el siglo XIX como dicen falsamente algunos).

Iniciado por Luis de Lucena

Sin embargo, a esta pregunta que me planteas corresponde obligadamente acompañarla con una segunda derivada: ¿Deben tener las nacionalidades culturales o históricas de España un Estado? Ante ello mi respuesta es rotundamente no.

Entonces supongo que también renuncias a que la supuesta "nacionalidad castellana" tenga que conformar una comunidad autónoma, ya que las comunidades autónomas se hicieron con intención claramente federalista (excluyendo la fiscalidad, salvo en Vascongadas y Navarra) y para crear estados pero no tener que llamarlos así.

Iniciado por Luis de Lucena

Desde la provincia romana de Hispania, pasando por el primer Estado unificado construido por los visigodos, el anhelo de todos los reinos hispánicos fue siempre restaurar la fe cristiana y el trono de Don Rodrigo: imperar en toda España. El anhelo de unidad es una corriente que recorre toda la historia de España desde los godos hasta la actualidad, y la unidad peninsular se cementa en los rasgos comunes a todos los pueblos hispánicos, que también existen y son muy importantes.

Totalmente de acuerdo en eso.

Iniciado por Luis de Lucena

No ha habido tal objetivo. El concepto se ha empleado de forma consciente, precisamente frente a aquellas comarcas o provincias que en el interior peninsular se autoproclaman "regiones" sin las características ni premisas necesarias que lo avalen, así como precipitadamente y sin un proceso de reflexión y estudio adecuados.

¿Entonces por qué os habéis inventado un término que no existe y recuerda al de "nacionalidad"? Lo lógico habría sido hablar de la "gran región castellana" o algo así.

Iniciado por Luis de Lucena

Castilla, de conseguir su unidad, debería administrarse de forma descentralizada. Yo personalmente creo que los polos principales (por población, pero también por importancia histórica) deben ser Madrid, Valladolid, Burgos y Toledo. No obstante el resto de zonas de Castilla también deben tener parte en la administración.

¿Qué te hace pensar que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva están divididas? ¿No forman parte del mismo estado? Para mí efectivamente están divididas, porque España está dividida. Pero me pregunto si con una comunidad autónoma centralista (ya que no existen las comunidades autónomas no centralistas) dejarías de pensar que están divididas. ¿Consideras que Castilla la Vieja y Castilla la Nueva estaban divididas antes, con la administración únicamente central y por provincias?

Iniciado por Luis de Lucena

La palabra "Estado" en el Antiguo Régimen era más alegórica que real. Castilla la Nueva carecía de estructura autónoma de ningún tipo, ni siquiera de estructura administrativa común. Eran las propias provincias fiscales las que tenían competencia fiscal en sus ámbitos, y en temas jurídicos la sede de la Chancillería estaba en Valladolid, tanto para un señor de Burgos como uno de Cuenca.

Cuando se crea la Real Chancillería de Granada, para los manchegos estaba la Real Chancillería de Granada, no la de Valladolid, que tenía otra jurisdicción. Supongo que debería considerar entonces que los manchegos forman parte de la regionalidad granadina, o algo así.

Pero está bien que admitas que la administración fiscal era por provincias, eso descarta que las supuestas "nacionalidades" o "regionalidades" tengan que ser administradas como entes en su conjunto en base a la tradición.

Iniciado por Luis de Lucena

Castilla la Nueva era una denominación geográfica (que en la Asociación de la que formo parte respetamos como tal, porque forma parte de la tradición castellana el llamar así al sur de Castilla, igual que Castilla la Vieja al norte). Aparte del ámbito geográfico, carecía de materialización jurídica o institucional.

Las dos Castillas en conjunto también carecían de materialización jurídica o institucional que las separase como conjunto del resto de territorios. Es más, nunca ha existido un reino independiente que solo incluyese Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Hubiera existido si los castellanos hubiesen sido unos fracasados, como pretenden algunos nacionalistas castellanos, y hubiesen acabado allí la Reconquista y no se hubiesen anexionado nunca a León, a Andalucía, a Aragón, a Granada, a Navarra, a Flandes, al imperio azteca, al imperio inca, etc., por uniones dinásticas o por conquista.

No lo digo por ti, pero no entiendo como se puede ser nacionalista castellano y pretender que Castilla era una tierra oprimida de fracasados que acabó con los comuneros, en lugar de decir con orgullo que Castilla dominó el mundo. Al menos los separatistas catalanes hablan con orgullo de Jaume I y consideran que hasta un pueblecito de Cerdeña forma parte de la "gran nación catalana".

El otro problema que veo es que el hecho de hablar de nacionalidades o de naciones culturales obligue a dejar referirse a España como una nación. Suponiendo que hubiese "naciones culturales" en España, por qué no se le puede aplicar el mismo sustantivo al conjunto.

En este punto, Rodrigo, hay una perversión del concepto en el ámbito mediático, que es convertir la "nacionalidad" (sustantivo nominal de adscripción) en "Nación", nombre que evidentemente implica un proyecto político propio y un "destino" propio respecto al resto de comunidades humanas adyacentes. A mí me gusta emplear un concepto difícil, pero que reflexionado tiene bastante sentido: que la Nación está formada por diferentes nacionalidades. Eso para mí es España: una Nación formada por diferentes nacionalidades (en el sentido federativo, que no federal, del término).

Yo no tengo ningún problema en hablar de la Nación Española (y en la misma incluyo claramente a Portugal, porque España es toda la Península), igual que tengo claro que Castilla es una de las nacionalidades culturales que la forman.

Cuando se crea la Real Chancillería de Granada, para los manchegos estaba la Real Chancillería de Granada, no la de Valladolid, que tenía otra jurisdicción. Supongo que debería considerar entonces que los manchegos forman parte de la regionalidad granadina, o algo así.

Pero está bien que admitas que la administración fiscal era por provincias, eso descarta que las supuestas "nacionalidades" o "regionalidades" tengan que ser administradas como entes en su conjunto en base a la tradición.

Yo creo que debe haber una entidad política regional (ya que de lo contrario no tiene sentido hablar de regionalismo ni de regiones), pero eso no quiere decir que haya que centralizar la administración. Cuando uno cree en un territorio, es inexcusable que exista una entidad política que administre ese territorio como un conjunto. Ello no quiere decir centralizadamente, pero sí conjuntamente (no es lo mismo).

Las dos Castillas en conjunto también carecían de materialización jurídica o institucional que las separase como conjunto del resto de territorios. Es más, nunca ha existido un reino independiente que solo incluyese Castilla la Vieja y Castilla la Nueva. Hubiera existido si los castellanos hubiesen sido unos fracasados, como pretenden algunos nacionalistas castellanos, y hubiesen acabado allí la Reconquista y no se hubiesen anexionado nunca a León, a Andalucía, a Aragón, a Granada, a Navarra, a Flandes, al imperio azteca, al imperio inca, etc., por uniones dinásticas o por conquista.

En esto he de disentir totalmente. Castilla nunca se anexionó nada: se compartió el Rey. El trono de León recayó en Fernando III, pero es erróneo decir que "Castilla se lo anexionó". El mediodía peninsular fue conquistado, pero no se integró en Castilla sino que constituyó otros reinos (donde se implantó la ley leonesa) regidos por el mismo Rey. En Flandes al Rey se le recibía como soberano de Flandes, no como Rey de España. Las Indias Occidentales y Tierra Firme se incluyeron en la Corona mediante la forma de Virreinatos, reproduciendo a nivel local el sistema existente en Castilla con algunas particularidades coloniales. ¿Dónde está la anexión? La anexión, en todo caso, es de la Corona, que es quien administra y gobierna los territorios. Castilla nunca se anexionó nada. La Corona se anexionó los territorios atlánticos, incluyéndolos en la Corona de Castilla (del mismo modo que los dominios mediterráneos lo fueron en la Corona de Aragón).

No lo digo por ti, pero no entiendo como se puede ser nacionalista castellano y pretender que Castilla era una tierra oprimida de fracasados que acabó con los comuneros, en lugar de decir con orgullo que Castilla dominó el mundo. Al menos los separatistas catalanes hablan con orgullo de Jaume I y consideran que hasta un pueblecito de Cerdeña forma parte de la "gran nación catalana".

¿Una tierra oprimida de fracasados? Yo no he escuchado a nadie jamás decir eso de Castilla, y conozco a personas de todas las ideologías. Una tierra oprimida, desde luego. Lo fue en 1521, y lo volvió a ser en el siglo XIX con el régimen liberal.

Claro, o sea que el estandarte de Castilla ondeaba en medio mundo, la lengua de Castilla se hablaba en todas las tierras de la Corona en cinco continentes, los linajes castellanos conquistaban imperios, el rey tenía su corte en Castilla, durante el siglo XVI se hablaba del rey de España como rey de Castilla... pero Castilla no tuvo nada que ver con todo eso. De alguna manera misteriosa, Castilla era una tierra oprimida. Tiene mucho sentido...

También es falso que los flamencos no hablasen del rey de España. Está claro que era su soberano, pero se referían a él como rey de España (o de Castilla) y eran los tercios españoles los que defendían allí los derechos del Rey y de la Iglesia.

Tu argumentación es tan absurda como si a alguien se le ocurriese decir que el poderío de Federico el Grande o de Bismarck no tuvo nada que ver con Prusia ya que Prusia realmente era una simple región oriental que no tenía ninguna importancia en el reino conocido como Prusia y que los territorios de esa corona eran propiedad del rey de Prusia y no de los prusianos.

Sin embargo, es curioso como cuando interesa, por ejemplo con Fernán González, sí se puede identificar soberano (o conde, en este caso) con pueblo y decir que Castilla se independizó de León, en lugar de decir según tu lógica que el conde de Castilla se independizó del rey de León. Pero cuando no interesa no se puede decir que Castilla conquistó o se anexionó medio mundo. Esa interesada falta de coherencia es lo que falla en todo tu discurso.

Claro, o sea que el estandarte de Castilla ondeaba en medio mundo, la lengua de Castilla se hablaba en todas las tierras de la Corona en cinco continentes, los linajes castellanos conquistaban imperios, el rey tenía su corte en Castilla, durante el siglo XVI se hablaba del rey de España como rey de Castilla... pero Castilla no tuvo nada que ver con todo eso. De alguna manera misteriosa, Castilla era una tierra oprimida. Tiene mucho sentido...

Rodrigo, con todos los respetos, me has mezclado las churras con las merinas. Carlos I oprimió a Castilla, tanto es así que primero se le solicitó, luego se le intentó hacer ver, y cuando su respuesta fue la cerrazón no hubo más remedio que combatirle. Y él, una vez la nobleza tomó su partido, aplastó a quienes luchaban por sus libertades ancestrales y por la dignidad de estos reinos. Si eso no es oprimir, no sé qué lo puede ser.

Es evidente que Castilla aportó al esfuezo de guerra, siempre que fue necesario, tanto sus impuestos como sus hombres, y es indudable que castellanos fueron en su mayoría quienes lideraron esas empresas. Pero Castilla no se anexionó nada, y el estandarte que ondeaba en medio mundo era el de la Corona de Castilla y León (que no es lo mismo que Castilla). Extremeños, andaluces, leoneses, gallegos y vascos participaron del mismo modo en la conquista y colonización de América.

Hola Luis: me parece muy ameno el debate entre tu y el muy querido Rodrigo.




Voy a dar mi más humilde opinión:

Es evidente que Castilla aportó al esfuezo de guerra, siempre que fue necesario, tanto sus impuestos como sus hombres, y es indudable que castellanos fueron en su mayoría quienes lideraron esas empresas. Pero Castilla no se anexionó nada, y el estandarte que ondeaba en medio mundo era el de la Corona de Castilla y León (que no es lo mismo que Castilla). Extremeños, andaluces, leoneses, gallegos y vascos participaron del mismo modo en la conquista y colonización de América.


En esto he de disentir totalmente. Castilla nunca se anexionó nada: se compartió el Rey. El trono de León recayó en Fernando III, pero es erróneo decir que "Castilla se lo anexionó". El mediodía peninsular fue conquistado, pero no se integró en Castilla sino que constituyó otros reinos (donde se implantó la ley leonesa) regidos por el mismo Rey. En Flandes al Rey se le recibía como soberano de Flandes, no como Rey de España.

Bueno, el rey era soberano de Flandes, como también lo era de Sevilla, sin embargo es muy cierto lo que dijo Rodrigo de que se referían a el rey como rey de España a secas.

Las Indias Occidentales y Tierra Firme se incluyeron en la Corona mediante la forma de Virreinatos, reproduciendo a nivel local el sistema existente en Castilla con algunas particularidades coloniales. ¿Dónde está la anexión?

Cabe matizar, estimado amigo, las Indias nunca fueron colonias. Es cierto que fueron integradas en la Corona pero lo cierto es que también estaban sujetas a Castilla y a León, y tenían cierta pertenencia a Castilla.




Lo cierto es que siempre se habló de "reynos de Castilla". Esa expresión deja mucho que decir...

"COLECCION DE CÓRTES
DE LOS REINOS
DE LEON Y DE CASTILLA.




En la cibdad de Segouia, jueues veynte e siete dias del mes de enero anno del nascimiento de nuestro Sennor Iesuchristo de mill e quatrocientos e siete annos, este dicho dia, dentro enel alcacar dela dicha cibdat, estando y presente el muy alto e muy esclarescido e muy poderoso principe e sennor, nuestro sennor el Rey don Iohan, que Dios mantenga e dexe biuir e rreynar por muchos tienpos e buenos, et la muy noble et muy esclarescida sennora, nuestra sennora la Reyna Donna Catelyna su madre, asentados para rrecebir los pleitos e omenajes que, segunt los derechos e costunbres delos regnos de Castilla, se deuen fazer al Rey nueuo quando reyna; en presencia de mi Iohan Martinez, chanciller del dicho sennor Rey del su sello dela poridad, et de Ferrant Alfonso de Robres, escriuanos de su camara et sus notarios publicos enla su corte e en todos los sus rregnos, et delos testigos de yuso escriptos, et estando y presentes vna parte delos procuradores delas cibdades e villas delos regnos e sennorios del dicho sennor Rey, para fazer los dichos pleitos e omenajes; "




"Por estos inconvenientes en las cortes de Gua«dalajara en tiempo del rei don Juan el segundo ofreció el rei•,no de Castilla un servicio de ciento y cincuenta mil ducados «con tal que tuviese los libros del gasto y recibo para que #«constase de su cobranza y si se empleaban bien y no á arbi«trio de los que gobernaban á Castilla por la minoridad del rei. «Lo mismo han ofrecido diversas veces los reinos de Castilla «obligandose tambien al desempeño de la corona, pero se ha juz«gado que sería descrédito de la autoridad real el darle por tu. «tor al reino y peligrosa en él esta potestad. Pero la causa mas «cierta es que se deja de mala gana el manejo de la hacienda «y la ocasion de enriquecer con ella á muchos."




"Con estas y otras dificultades quedaron frustradas las esperanzas de los buenos, los procuradores de Cortes se partieron de Burgos, donde ya se habian juntado muchos para celebrarlas, y desapareció delante de los ojos el unico medio saludable para curar tantos y tan graves males, los quales en adelante crecieron asi como una avenida que sale de madre, hasta que por dicha llegó á estos- reinos Don Fernando el Catolico, que con su acreditada política supo ganar los grandes con prudencia, y á veces con la fuerza armada hacerse temer y respetar de todos, y dar á Castilla la deseada tranquilidad. Para asegurarla convocó Cortes para Madrid en el año de 1510: y en la iglesia del monasterio de San Geronimo, ante los representantes de la nacion que alli se habian juntado, juró el rey en manos del cardenal arzobispo de Toledo, como gobernador de los reinos de Castilla, administrador de la reina Doña Juana y tutor del principe Don Carlos su nieto, que durante el tiempo de la gobernacion de estos reinos, haria y cumpliria todo aquello que á oficio de verdadero y legitimo tutor y administrador pertenece de derecho."

También el escudo de Jaén dice:

MUY NOBLE Y MUY LEAL CIUDAD DE JAÉN GUARDA Y DEFENDIMIENTO DE LOS REYNOS DE CASTILLA

La verdad, Michael, es que estos debates son positivos, siempre que se hagan desde la tribuna de la serenidad y con la premisa de que, siendo caballeros leídos todos nosotros, podemos aprender unos de otros, o al menos aportar opiniones válidas al debate. Para ello escribo en este foro, me resultan muy interesantes varios hilos que suelo leer, donde no comento por falta de formación. Mi especialidad, a lo que he dedicado muchas horas de mi vida, es a la historia de Castilla (intrahistoria, de los territorios que la formaban), por lo que es de lo que creo puedo aportar más.

Todo lo que comentas es cierto, Michael. Sin embargo, la expresión "Reynos de Castilla" desde una perspectiva histórica yo no la entiendo como "territorios propiedad de", sino como "territorios hijos de", es decir, nacidos del impulso de Castilla en Hispania y en el orbe. Territorios pues, dentro de la Corona de Castilla y León, pero desde un punto de vista federativo (o fraternal). Desde Castilla nunca hubo prepotencia en este punto, sino defensa de un legado cristiano y unos valores culturales que se llevaron a estos reinos, lo que los hace, por usar una expresión, "hijos" de Castilla.

Sin embargo, la propia expresión "Reynos de Castilla" es incluyente pero a la vez diferenciadora, me explico: en el empleo de esa expresión queda clara la referencia a los territorios hijos de Castilla, dentro de la Corona de Castilla, pero que no son Castilla propiamente dicha. Cuando uno se refiere a Castilla (salvo que se sea extranjero, en cuyo caso el nombre de la Corona se extiende a todos los territorios por simplificación), se dice "Castilla" sin más, sin prefijos ni aclaraciones, ya que es evidente que nos estamos refiriendo al territorio mesetario, poblado por celtíberos desde antiguo, y donde se desarrolló el régimen comunal característico de esta zona. Cuando se dice "Los Reynos de Castilla", se hace referencia a todos los demás territorios de la Corona, regidos en su mayor parte desde antiguo por la Ley leonesa.

Sin duda es un orgullo que desde Andalucía y Granada se defienda el legado repoblador y evangelizador que leoneses y castellanos llevaron al mediodía peninsular, reivindicando ese legado y esa "paternidad". Lo que yo digo siempre es que no hay que confundir una cosa con otra. Las gentes de la meseta tienen (tenemos) una idiosincrasia y unas manifestaciones etnográficas y culturales, una cosmovisión de la vida, que es herencia directa de los pueblos celtíberos y de la tremenda influencia de la geografía y de un clima durísimo desde el punto de vista agropecuario que ha conformado el carácter del pueblo castellano porque siempre tuvimos, como decía el Marqués de Lozoya, que "sacar pan de las peñas".

Yo estoy orgulloso del papel de Castilla en la Reconquista (y también del injustamente olvidado papel de León, tal vez incluso mayor), pero creo que la buena convivencia entre las regiones de España es precisamente la sana diferenciación entre ellas (y aceptación de su personalidad), evitando caer en la "homogeneización" de "Corona de Castilla + Corona de Aragón" que desde mi punto de vista es empobrecedora. Vayamos a los territorios de esas Coronas, junto con Navarra y Portugal, que son las regiones de España. Ahí es donde está la gran riqueza territorial que tiene esta Península.

Saludos

En Cantabria el término "Castilla" o el gentilicio "castellano" se entiende como algo ajeno, en la misma medida que es ajeno "Asturias" o "Euskalerría" o "País Vasco". Cantabria formó parte del Estado Castellano (Corona de Castilla) pero no del país castellano, esto es, de la tierra dónde habita un pueblo que se autodenomina castellano.

Cantabria queda al margen de Castilla por la simple razón de que Castilla, entendida cómo la patria de los castellanos, no afecta a Cantabria, pues sus moradores nunca se consideraron castellanos y siempre, desde tiempo inmemorial, se dijo "Castilla" para referirse a otro lugar, que en ningún caso incluía a Cantabria.

Es tan fácil de entender como que la tierra es redonda. Cantabria no es Castilla.

Aquí los gentilicios nativos que han existido, aparte de ser españoles, es el de cántabros y montañeses, jamás castellanos. En las actas de la Sociedad Cantábrica" que se pueden encontrar en Hispánica de la Biblioteca Nacional (finales del XVIII y principios del XIX) siempre aparece la palabra "Cantabria" para referirse a su tierra y "Cántabros" para calificarse. De vez en cuando, en menor medida, "la Montaña" y "montañeses". Con el nombre de "Cantabria" se levanta mi tierra ante Napoleón, y al grito de "Cántabros" se lanza la proclama del 27 de mayo de 1808. Cúando menos se ha usado el nombre de "Cantabria" fue durante el siglo XX, sobre todo en la época franquista. Con la muerte de Franco, vuelve con fuerza el nombre de Cantabria, por fin oficializado tras numerosos intentos en los últimos tres siglos.

Es imposible arrancar de esta tierra el nombre de Cantabria, nuestro blasón, y cántabro nuestro linaje.




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El mapa original está basado en consideraciones de tipo foral y de costumbres, que son el elemento más tangible para definir los límites (que no fronteras) de las peculiaridades en los territorios y pueblos de España, no de forma absoluta y exclusiva pero sí dan un criterio objetivo.

De todos los elementos que se pueden tener en cuenta, el sentimental puro es el menos válido, entre otras cosa por ser incomprobable.

Iniciado por Donoso

El mapa original está basado en consideraciones de tipo foral y de costumbres, que son el elemento más tangible para definir los límites (que no fronteras) de las peculiaridades en los territorios y pueblos de España, no de forma absoluta y exclusiva pero sí dan un criterio objetivo.

De todos los elementos que se pueden tener en cuenta, el sentimental puro es el menos válido, entre otras cosa por ser incomprobable.

Totalmente de acuerdo con esto que comenta Donoso. Los sentimientos no son una "prueba política" de nada, de hecho ni siquiera sirven como argumento político. Sirve la historia, la constitución jurídico-política de las regiones a lo largo de ella, las manifestaciones culturales y etnográficas, etc. Por medio de ello sí se definen las regiones (y puede defenderse una constitución tradicional de las Españas).

Como reseña de un montañés patriota y defensor de Castilla, os dejo la siguiente:

Asociación Socio-Cultural Castilla (ASCCAS) - José del Río Sainz y el castellanismo en Cantabria (1920-1936)

De donde pongo aquí un comunicado oficial de la Diputación Provincial de Santander en los años 20 del pasado siglo:

"La Diputación de Santander estima que, si se llegara a la división del territorio nacional en regiones con competencias políticas, la provincia de Santander, castellana por su origen, por su lengua y por los intereses económicos que siempre la hermanaron con las otras provincias castellanas, desea su agrupación con las provincias castellanas a ella unidas geográficamente, sin olvidar que el puerto de Santander debe ser el nexo para todo el "hinterland" de Castilla."

Ante ello, creo que poco más resta decir. Nadie habla de sustraer a nadie su identidad "cántabra" (empleado este término con todas las salvedades históricas que corresponde), sino simplemente de hacer honor a la verdad: que los montañeses formaron parte del pueblo castellano desde su mismo origen, y en Cantabria y el norte de Burgos está la brújula espiritual de Castilla, su más profunda matriz geográfica.

Por cierto, la unidad de Castilla no tiene por qué menoscabar la autonomía administrativa de los montañeses, antes bien, puede (y debe) servir para volver a convertir al Puerto de San Emeterio en el Puerto de Castilla económicamente hablando. En 1900 era el 6º puerto de España, hoy está en el puesto 17º y cayendo. Para los montañeses hay dos vías: o bien la restauración de la tradición montañesa en la unidad castellana, la recuperación del puesto que le corresponde en Castilla y en España; o bien en encierro sobre sí mismos, la pequeñez autonómica, el tribalismo y el aislamiento.

Es mi opinión, personalísima y por supuesto criticable, pero creo que siempre es mejor sumar que restar; y cuando la tradición lo avala, es obligado.

Ya hay un tema específico sobre Cantabria y su identidad particular, este es un tema científico sobre los límites de Castilla y sólo se admiten argumentaciones tangibles y contrastables. Rumorología y generalizaciones sobre si alguien se sentía o dejaba sentir en algún año en algún siglo, como ya indiqué antes, no sirve.