Tema: Extensión territorial de Castilla

Iniciado por ALACRAN

Muy bien. Pero el tono con que lo afirmas no me parece el punto de vista tradicional castellano o español de siglos atrás, pongamos el siglo XVI, XVII o XVIII, cuando todo el mundo ( al menos los escritores y la nobleza) se daba tortas por pertenecer o identificarse con Castilla, con su nobleza o con su antigüedad. Me gustaría que aportaras algún historiador de esas épocas que afirmara lo que tú escribes.

En general, escribes desde el punto de vista del "castellanismo". Yo sostengo que el castellanismo (o el leonesismo o el asturianismo…) es un fenómeno relativamente moderno, que como el gallego o el andaluz reflejan un mimetismo con el nacionalismo catalán de finales del siglo XIX. Son tan postizos como él, y por mucho que alardeen de antigüedad, se moldean a la mentalidad moderna de una España enferma y en vías de descomposición. (Aunque tiene su lógica: si las reglas del juego centrales se adaptan a lo peculiar y periférico, todos quieren jugar a lo peculiar y propio, aunque resulte estrambótico, como en el caso castellano).

En mi opinión Castilla como Aragón o Navarra solo fueron reinos accidentales, con el cometido de avanzar la Reconquista y luego integrarse. Querer mantenerlos a posteriori, es querer anquilosar, en el fondo, unos privilegios egoístas (se les llame derechos históricos o como se les llame).

Desde este punto de vista, Alacran, no hay mucho más que hablar. El punto de vista del castellanismo, al igual que el del leonesismo, asturianismo, etc, es, como indica la Real Academia, amor o apego a lo castellano, y en su concepción amplia, defensa del medio rural, patrimonio cultural, natural y etnográfico de Castilla. Ese amor o apego, efectivamente, surgió en el siglo XIX en la mayoría de regiones españolas, en ocasiones como costumbrismo o redescubrimiento de tradiciones y variedades regionales.

Otra cosa muy distinta a eso es el nacionalismo, sea de la región X, español o del universo. No digamos ya el separatismo. Pero poner ambas cosas (amor o apego a las cosas de una región y nacionalismo/separatismo) en el mismo saco es confundir churras con merinas.

Iniciado por ALACRAN

Pero España es una nación asimétrica y en cualquier caso, habría una gran diferencia entre el regionalismo catalán o valenciano y el pretendido regionalismo castellano. Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto.

Esta perspectiva, que es la de la España del donut, no puedo compartirla y desde luego tiene un sesgo "nacionalista" evidente. Lo que llamas "cultura general española" no es tal, del mismo modo que el idioma español no existe. Existen los idiomas españoles, y son muchos. Quevedo, Lope, Cervantes, etc, son exponentes de la cultura castellana, al igual que la escuela de Berruguete o la pintura de Maíno. La cultura general española es la concepción conjunta de todas las variedades culturales regionales, esto es, la sardana catalana, la jota castellana, la isa canaria, la muñeira gallega, etc. Quevedo, Lope, etc, son "cultura general española" en la medida en que lo es el Tirante el Blanco de Martorell. Toda expresión o manifestación cultural acaecida en la Península es "cultura general española".

Hablar de los autores del Siglo de Oro y la cultura de las regiones, diciendo que los castellanos "no tienen, al identificarse con la cultura general española" es una majadería que, directamente, no merece comentario. Pero vamos, que hay vida más allá del Siglo de Oro, aunque fuera la época áurea de la literatura castellana. Castilla tiene el Poema de Fernán González, el Romance de El Cid, la leyenda de los Siete Infantes de Lara, un Gonzalo de Berceo, un Juan Ruiz arcipreste de Hita, un Jorge Manrique, un Íñigo López de Mendoza... decir que los castellanos no tienen [cultura específica], al identificarse con la cultura general española es una de las mayores barbaridades que he leído en los últimos tiempos.

El error, amigo Alacran, es formar una identidad nacional española con caracteres propios (y superpuestos) a los de las regiones por apropiación de la cultura castellana, y a partir de ahí decir que Castilla no tiene cultura propia, y tener argumento para imponer la cultura castellana a las regiones periféricas por ser "cultura general española". El grave error que ha dado origen a los nacionalismos y separatismos en España. La cultura española es la suma a un tiempo de todas las manifestaciones culturales. Realizar una composición gráfica con la abadía de Montserrat, el Camino de Santiago, las Meninas de Velázquez, el acueducto de Segovia y la Alhambra de Granada es cultura general española. La literatura castellana del Siglo de Oro, amigo, es cultura castellana.

Iniciado por ALACRAN

¿”Etnográfico”? ¿Ah, que tú por los rasgos físicos (la cara, la estatura) distingues a uno de Cáceres, de Salamanca o de Asturias de uno de Segovia? ¿los trajes típicos, quizá? En fin.

Me sorprende este desconocimiento del término. El término etnografía, a pesar de su origen etimológico, no tiene nada que ver con el moderno concepto de la etnia, sino con las tradiciones, usos y costumbres de los pueblos. En la voz de la Real Academia:

http://dle.rae.es/?id=H4vHzNH

Etnografía

1. f. Estudio descriptivo de las costumbres y tradiciones de los pueblos.

A partir de ahí, no sigo respondiendo, pues el resto del argumentario carece de sentido.

Iniciado por Luis de Lucena

Otra cosa muy distinta a eso es el nacionalismo, sea de la región X, español o del universo. No digamos ya el separatismo. Pero poner ambas cosas (amor o apego a las cosas de una región y nacionalismo/separatismo) en el mismo saco es confundir churras con merinas.

El regionalismo es un fenómeno necesario para llegar al nacionalismo-separatismo. Eso es de cajón. No digo que forzosamente derive en ello, pero siempre ha sido un paso previo. Y es contagioso. Afirmar que en el caso de España el nacionalismo gallego, sin ir más lejos, es un calco a todos los niveles del catalán y vasco y motivado por imitarlos, es de sobra conocido. Y así los demás regionalismos a nivel decreciente (incluido el castellano). No veo que esto sea mezclar las churras con las merinas.

Lo que llamas"cultura general española" no es tal, del mismo modo que el idioma español no existe.

Pues hablando de “majaderías” esta es la mayor que he oído en mucho tiempo. Es que es tal el disparate que no hay ni por dónde empezar a tomarlo en serio.

Existen los idiomas españoles, y son muchos. Quevedo, Lope, Cervantes, etc, son exponentes de la cultura castellana, al igual que la escuela de Berruguete o la pintura de Maíno. La cultura general española es la concepción conjunta de todas las variedades culturales regionales, esto es, la sardana catalana, la jota castellana, la isa canaria, la muñeira gallega, etc. Quevedo, Lope, etc, son "cultura general española" en la medida en que lo es el Tirante el Blanco de Martorell. Toda expresión o manifestación cultural acaecida en la Península es "cultura general española".

Ya sé que hay idiomas españoles pero uno solo lo es por antonomasia y en el que todos nos podemos comunicar. Y no es lo mismo Quevedo y Lope que J. Martorell; este es comparable a los literatos medievales castellanos (Juan Ruiz, Jorge Manrique) pero en la época de Quevedo y Lope no había simultáneamente Siglo de oro en lengua catalana: más aun hasta el catalán Juan Boscán poco antes ya se expresaba en castellano.

A nivel de lengua, el asunto no va de Valencia o Cataluña o Galicia sino relativa al resto peninsular no castellano (Aragón principalmente) que adopta exclusivamente la lengua castellana como propia. En la medida que la lengua castellana se extiende a territorios nunca castellanos (Aragón, Navarra) pasará a llamarse española, ya que sus habitantes, ajenos a la Castilla histórica, exigían una denominación más amplia y no exclusiva.

Por lo demás el folklore es una cosa, pero el mundo del pensamiento, las letras, la filosofía, la historiografía, el arte con mayúsculas, la CULTURA con mayúsculas es otra: y esa solo había una: la española.

Hay vida más allá del Siglo de Oro, aunque fuera la época áurea de la literatura castellana.

Corrijo: época áurea de la literatura de la lengua castellana o española. En el siglo de Oro la literatura es y se llama española por antonomasia.

Castilla tiene el Poema de Fernán González, el Romance de El Cid, la leyenda de los Siete Infantes de Lara, un Gonzalo de Berceo, un Juan Ruiz arcipreste de Hita, un Jorge Manrique, un Íñigo López de Mendoza... decir que los castellanos no tienen [cultura específica], al identificarse con la cultura general española es una de las mayores barbaridades que he leído en los últimos tiempos.

Gonzalo de Berceo, Juan Ruiz… todos esos literatos medievales sí pueden considerarse castellanos específicamente, por haber sido anteriores a los Reyes Católicos y al Siglo de Oro y ceñirse al territorio específicamente castellano….Pero precisamente, porque después de esa época la distinción dejó de tener sentido. Cuando yo afirmaba que no tienen los castellanos cultura específica es por supuesto, desde el Siglo de Oro. Me parece que quedaba claro cuando lo escribí: Puedo entender que valencianos y catalanes, incluso gallegos, vascos, tienen una cultura específica lingüística y literaria (aunque ésta bastante pobre) que castellanos viejos, nuevos, extremeños, murcianos, etc. no tienen, al identificarse con la cultura general española.(Cervantes, Siglo de Oro, Quevedo, Lope). Que no es poco, por cierto. Así que de barbaridad, creo que nada.

El error, amigo Alacran, es formar una identidad nacional española con caracteres propios (y superpuestos) a los de las regiones por apropiación de la cultura castellana,y a partir de ahí decir que Castilla no tiene cultura propia, y tener argumento para imponer la cultura castellana a las regiones periféricas por ser "cultura general española". El grave error que ha dado origen a los nacionalismos y separatismos en España. La cultura española es la suma a un tiempo de todas las manifestaciones culturales. Realizar una composición gráfica con la abadía de Montserrat, el Camino de Santiago, las Meninas de Velázquez, el acueducto de Segovia y la Alhambra de Granada es cultura general española. La literatura castellana del Siglo de Oro, amigo, es cultura castellana.

Hay una cultura española (no castellana) de idiosincrasia propia: la que se gestó en el Siglo de Oro y después con los Borbones, amparada por la Monarquía, las universidades, los estudios... que era común a todos los territorios y que hacía común lo que en ellos se vivía y a la que se sigue llamando española. Independientemente de particularidades regionales. Esta se mantuvo plenamente sin problemas hasta casi finales del Siglo XIX. Eso no es un invento. Gracián era aragonés y escribía y vivía en los valores del Siglo de Oro español, Góngora, que era cordobés, Guillén de Castro, valenciano, Vélez de Guevara sevillano, etc. Podrá hablarse, todo lo más, de escuelas, pero había un espíritu español, aparte de peculiaridades regionales (por entonces infravaloradas). Otra cosa es coger piezas desconexas de la historia de España haciendo de ésta una especie de mero contenedor geográfico vacío y sin espíritu. Pero hubo entonces un espíritu español, por así decir, que se respira en aquellas obras. El mismo que no le hace gracia ni a Vd ni a los periféricos de su onda.

En fin, el dato que desmorona todo el discurso es el de la Universidad de Salamanca (en tierras de León…) la principal de España con alumnos de toda la Península y que acabó siendo llamada nada menos que la“Atenas castellana”. Por algo sería. Ya, ya sé que a otros les pone más lo del terruño, los mapas y la dulzaina. A mí, repito que no.

Me sorprende este desconocimiento del término. El término etnografía, a pesar de su origen etimológico, no tiene nada que ver con el moderno concepto de la etnia, sino con las tradiciones, usos y costumbres de los pueblos. En la voz de la Real Academia:
Etnografía

1. f. Estudio descriptivo de las costumbres y tradiciones de los pueblos.

Vaya, que cuando Vd entra en tierras de Ávila nota un cambio brutal con las costumbres y tradiciones de Salamanca. Pues bueno; mucha gente, en cambio, no notamos nada.

A partir de ahí, no sigo respondiendo, pues el resto del argumentario carece de sentido.

¿Ah, que lo de las chancillerías en Valladolid y Granada “carece de sentido”? Pues hombre, el foro está para debatir, díganos Vd algo que lo aminore o lo deje en ridículo.

Y repito: ilústrenos con alguna cita exclusivista de lo “puro castellano” en algún autor de los siglos XVI, XVII y XVIII. O algún autor relevante que avale que Cervantes, Quevedo y Lope son “exponentes de la cultura castellana”. Sería el remedio infalible contra más “majaderías”.
Por cada cita que Vd traiga, yo me comprometo a traerle otras 10 en sentido 100% españolista. Ánimo.

Iniciado por ALACRAN

¿Ah, que lo de las chancillerías en Valladolid y Granada “carece de sentido”? Pues hombre, el foro está para debatir, díganos Vdalgo que lo aminore o lo deje en ridículo.
Y repito: ilústrenos con alguna cita exclusivista delo “puro castellano” en algún autor de los siglos XVI, XVII y XVIII. O algúnautor relevante que avale que Cervantes, Quevedo y Lope son “exponentes de lacultura castellana”. Sería el remedio infalible contra más “majaderías”.
Por cada cita que Vd traiga, yo me comprometo a darleotras 10 en sentido 100% españolista. Ánimo.

Sobre el tema de las chancillerías no he comentado nada, porque se comenta solo. Plantear que los supremos órganos judiciales de entonces donde se recurrían los pleitos en última instancia (equivalentes al Tribunal Supremo actual) son elementos definitorios de una región es un sinsentido. Eran los órganos judiciales de una Monarquía, esto es, del estado de la Corona de Castilla.

El problema, amigo Alacran, es que la literatura no se puede extractar del idioma, porque está escrita en uno. Y el idioma castellano se extendió también por el resto de la Corona de Castilla, llegando también a implantarse fuertemente en Aragón, Valencia, y en menor medida, en Cataluña. Que por reduccionismo se le denominara "español", como expresión de la lengua mayoritaria de España, es eso, un reduccionismo y una generalización.

Nadie duda de la idea de España, ni que esa idea haya estado impresa en todas las causas y acciones emprendidas por los españoles (sean de la región que fueren) desde la pérdida del reino visigodo en el año 711. Usted lo plantea como una defensa de España, y nadie le está negando tal defensa. Pero su actitud, por reduccionista y generalizadora, sí demuestra una gran incomprensión de la cultura castellana en su totalidad. Cultura que, a través del idioma, ha influido fuertemente en León (como bien dice, a nivel etnográfico con similitudes evidentes respecto a Castilla), y en menor medida en Aragón, Andalucía y el resto de la Corona. Lo cual es algo estupendo, a las personas que amamos Castilla no puede no gustarnos que el idioma y la cultura castellanos hayan tenido una influencia decisiva en la mayor parte de España. Pero a las cosas, llámeselas por su nombre.

Lo que usted está escribiendo es lengua castellana, pues nació en las estribaciones de Burgos, Santander y Logroño, floreciendo en la Meseta. No vino del espacio, no la trajeron los marcianos. No surgió en España y para España, porque España ni siquiera existía políticamente. Fue desarrollada por los primeros castellanos y con la pujanza de Castilla se expandió de forma natural por los territorios vecinos o reconquistados. Esa es la realidad. Y como castellano, para mí es un orgullo que andaluces, extremeños, leoneses, aragoneses y gentes de toda la Península hayan contribuido a elevar el idioma a cotas cada vez más brillantes, como lo es que la Universidad de Salamanca, junto con la cisneriana de Alcalá de Henares, fueran faros de la cultura castellana durante siglos.

En este foro cada vez se practica más la "caza del sospechoso", entendiendo como tal a cualquiera que disienta de la visión uniformadora que algunos tienen en la cabeza, por lo que cada vez da más pereza escribir en él.

Una lástima, porque en lugar de un debate sereno, se produce un cruce de ataques y contraataques de personas que intentan, siguiendo sus palabras, dejar en ridículo los argumentos de los demás.