Tema: Islam en Hispania: ¿invasión o revolución?.

Magnífico y razonado resumen Juan Vergara. Gracias por poner un poco de raciocinio es este debate.

Las crónicas no valen. Ahora va a resultar que todo fue un movimiento migratorio y que esas crónicas son escasísimas y Olagüe tiene la llave del asunto. Olagüe.....Pero en esos movimientos migratorios, no menciona a los cristianos mauritanos. Porque en todo caso, entre esos cristianos habría una pugna entre unitaristas y trinitarios, como las había en los bizantinos y en todo el mundo romano; para solucionar esa pugna se impuso el maquiavelismo católico u otros sencillamente aceptaron la revolución islámica.

No nos planteemos que Audax haya leído a Fanjul....

Y como es incapaz de captar la ironía, me refería al " socialismo " en base a la versión actual del " buen salvaje " que se cierne sobre el islamismo en Hispania. Aunque no lo sepa siquiera, está aplicando las teorías revolucionarias modernas a la invasión musulmana; y dando cancha absoluta a hipótesis más que pobres. Lo de las tumbas protomusulmanas de Valencia ya es el culmen de la lógica investigación privada, así como el considerar el referente olagüiano.


"Un movimiento migratorio de ciertas poblaciones del valle del Ebro. Huyendo del hambre habían buscado refugio al norte de los Pirineos. Con ellos podían haberse entremezclado gentes marroquíes, soldados licenciados sin blanca y demás menesterosos. Así se explicaría el carácter algo exótico, pero familiar, de estos emigrantes probablemente de rasgos morenos.". Los famosos "sarracenos".


Sí, lo mismo que el mito de la hermandad secular gitano-morisca. O de la " raza quinqui ". El buen salvaje y esas cosas. Pero de realidad, nada. Códigos da Vinci.

Hay cosas que no cuadran: Tragándome todo ese cuento chino, no entiendo como si no fue una conquista o invasión, se produjo una migración a gran escala a los territorios del norte, cómo se fueron formando las lenguas romances con sus peculiaridades (debido a esa situación de aislamiento en territorios montañosos) y cómo una religión nueva que se impuso en Oriente próximo por la fuerza de las armas, se convierte en inofensiva de la noche a la mañana: Corán "Escrito está en los salmos que los santos sus servidores tendrán la tierra por herencia" (21-105). No entiendo la proliferación de topónimos en el sur relativos a la conquista y a sus caudillos, ni por qué precisamente habrían de mentir (no ya los cronistas cristianos) los cronistas árabes, a los que habría convenido mejor para sus intereses, ocultar todo atisbo de invasión (muchos de ellos aseguran que la batalla de Guadalete duro 8 días).

Todo se centra en España, por supuesto Audax que carece de criterio pues acepta las tesis de UN SOLO "INVESTIGADOR" o HISTORIADOR, frente a la gran mayoría de ellos que no apoya tales tesis (sentido común mas que investigación; no hace falta ser historiador para darse cuanta de la gran farsa o estafa), no dice absolutamente nada de en qué consistió la batalla de Poitiers, si las tropas musulmanas eran tan deficientes en armamento ¿por qué justo en Europa se habría dado una revolución, en España, Francia, Sicilia y el norte de África y lejano Oriente se habrían tomado por conquista?

El tal Audax y el tal Olagüe no mencionan por supuesto que el ejército godo apenas contaba con caballería, que muchas de sus tropas estaban armadas solo con saetas, hondas, guadañas y mazas; que solo en la primera línea llevaban corazas, el resto, mal armados. Que entre los árabes, eran famosos los macizos y terribles escuadrones berberiscos y la caballería que superaba en amplio número a la cristiana...

Que a día de hoy vemos en qué consiste la secta llamada Islam, y lo que predica: paz y amor...desde luego como han cambiado desde aquellos tiempos en los que imperaba el Flower Power y el bueno de Almanzor tocaba el laud desnudo en medio del monte.

Iniciado por Reke_Ride

Hay cosas que no cuadran: Tragándome todo ese cuento chino, no entiendo como si no fue una conquista o invasión, se produjo una migración a gran escala a los territorios del norte, cómo se fueron formando las lenguas romances con sus peculiaridades (debido a esa situación de aislamiento en territorios montañosos) y cómo una religión nueva que se impuso en Oriente próximo por la fuerza de las armas, se convierte en inofensiva de la noche a la mañana: Corán "Escrito está en los salmos que los santos sus servidores tendrán la tierra por herencia" (21-105). No entiendo la proliferación de topónimos en el sur relativos a la conquista y a sus caudillos, ni por qué precisamente habrían de mentir (no ya los cronistas cristianos) los cronistas árabes, a los que habría convenido mejor para sus intereses, ocultar todo atisbo de invasión (muchos de ellos aseguran que la batalla de Guadalete duro 8 días).

Todo se centra en España, por supuesto Audax que carece de criterio pues acepta las tesis de UN SOLO "INVESTIGADOR" o HISTORIADOR, frente a la gran mayoría de ellos que no apoya tales tesis (sentido común mas que investigación; no hace falta ser historiador para darse cuanta de la gran farsa o estafa), no dice absolutamente nada de en qué consistió la batalla de Poitiers, si las tropas musulmanas eran tan deficientes en armamento ¿por qué justo en Europa se habría dado una revolución, en España, Francia, Sicilia y el norte de África y lejano Oriente se habrían tomado por conquista?

El tal Audax y el tal Olagüe no mencionan por supuesto que el ejército godo apenas contaba con caballería, que muchas de sus tropas estaban armadas solo con saetas, hondas, guadañas y mazas; que solo en la primera línea llevaban corazas, el resto, mal armados. Que entre los árabes, eran famosos los macizos y terribles escuadrones berberiscos y la caballería que superaba en amplio número a la cristiana...

Que a día de hoy vemos en qué consiste la secta llamada Islam, y lo que predica: paz y amor...desde luego como han cambiado desde aquellos tiempos en los que imperaba el Flower Power y el bueno de Almanzor tocaba el laud desnudo en medio del monte.

Señor mio: ¿ha leido a Olagüe?. Como osa criticarle entonces y asegurar que no toca ninguna de esos cuestiones?. Lo hace!. Pero claro, si no le lee...

Olagüe, falangista y que escribió sus obras en los años 60 evidentemente no fue aceptado por sus colegas. demasiado heretico. Por supuesto fue atacado, se le intento refutar, el tampoco afirmaba que tuviera la santa razon, solo presentaba sus dudas y los anacronismos que veia. Es complicado salirse del carril historico. Alguno por aqui se ha dado cuenta de algunas de esas cuestiones. El rodillo de la autoridad no ha aplanado todas las neuronas!.

Si se hubieran fijado solo un poquito, antes de sentirse atacados o agredidos por las ideas, se habrian dado cuenta que introduje este tema para conocer las opiniones de gente que parecia sabian del asunto.

Si me hubiera limitado a buscar en una biblioteca al lado de una taberna hubiera obtenido el mismo resultado de brutalidad verbal, provocacion, orgullo herido e intolerancia intelectual que aqui acreditan. Entre esto y los programas de media tarde de la TV poca diferencia.

¿Todos los hilos son como este?. ¿Esto es el "Hispanismo" actual que sutedes estan construyendo??????.

Lo que ya dije: vaya tropa!!!.

Y es una pena, pues no soy afecto ni a la comprension del islamico, que mas bien rechazo, ni a las ideas de izquierda, que tampoco me encandilan, y este tema lo estan usando islamicos e izquierditas para justificar alguna de sus tontochorradas. si no hubiera habido invasion islamica (que la hubo cuando los almoravides y almohades), habria cambiado la historia de España???. Sin duda no. Que hubiera habido un revolucion de ideas religiosas en Hispania en donde el catolicismo romano no hubiera vencido en principio salvo cuando ya lo imponen los Reyes Catolicos no impide que nuestro legado historico sea cristiano y catolico.

Olagüe y sus seguidores, en realidad le dan tremenda bofetada al islam, pues les niega que hayan sido los creadores de tremenda civilizacion en Hispania, que ya EXISTIA antes de que ellos llegaran: no fue Hispania cuna de Lucanos y Senecas en su Cordoba inmortal?. ¿Qué nos trajeron los árabes?: nada nuevo!. Ya lo teniamos aqui!. Su supuesto esplendor es el esplendor hispanoromano. Olagüe lo prueba, esplendor que solo pierde el latin por el arabe, donde los nombres antes latinos pasan a ser arabizados, pues caido el imperio romano, la nueva lengua de la cultura pasa a ser el árabe. Pero es solo eso: nos arabizamos, nos orientalizamos, pero seguiamos siendo lo que eramos: hispanoromanos cristianos (no catolicos, claro), unitaristas.. Los catolicos huyen al norte, entre el clero oficialista y los godos vencidos, por otros godos unitaristas y sus aliados cristianos y judios unitaristas. La mayoria de la poblacion hispana del momento, pese al oficialismo que pretendia que fueran buenos catolicos por decreto ley.


Sinceramente no veo motivo a el aferrarse a una historia de invasion islamica bien organizada y exitosa creada o deducida de tan poca documentacion fiable, que nos llega (y asi dicho por los historiadores), llena de "fantasias animadas de ayer y hoy", exageraciones, cuentos morunos, miles de soldados de los que increiblemente parece que sabemos hasta el DNI -cuando aun discutimos sobre lo que sucedió o no en la Guerra Civil, que fué ayer-, acciones heroicas de locura, repeticiones de mitos egipcios y biblicos, bastante improbables y de las que se extraen consecuencias mas lo que no dice que lo que si dice. Tan fantasiosa e improbable como el famoso mito de la expulsion de los musulmanes de España y la supuesta repoblacion desde el norte, obra de los Reyes Catolicos: fue minima!, como documentacion bien concreta demuestra -esta si bien acreditada y lapidaria-, y que tanto usan unos para maldecir a otros.

En vez de reestudiar nuestra historia para no dejar que otros lo hagan por nosotros -y con nefastos fines, como justificar la supuesta bondad musulmana y el derecho a reclamar lo que nunca fue realmente suyo, o no tanto tiempo como aseguran-, nos aferramos a la tradición, y hacemos tra(d)ición a nuestra historia... para que encaje con nuestros prejuicios.

Se llama al Corán, el libro de la espada: En todas sus partes se descubre la intención de Mahoma de inflamar el espíritu belicoso de los árabes, de halagar sus pasiones aventureras y sanguinarias, haciendo del pueblo una especie de milicia sagrada, dispuesta siempre a conquistar en nombre de la religión. Como predicación de guerra y de conquista, jamás trompeta tan belicosa ha llamado a los hombres al combate (Lafuente).

El Libro santo declara que la guerra a los infieles es el servicio mas adepto a Dios.

Las guerras religiosas no permiten transacciones, dice un moderno historiador; cuando dos pueblos luchan bajo este concepto no se comunican, no se perdonan, no se hablan, no se imitan sino involuntariamente y sin apercibirlo. Hete aquí por qué España pudo ser romana y pudo ser goda, mas no pudo ser musulmana. El cristianismo es el alma de Occidente y cuanto no se asimile con él ha de perecer; por esto cayó el imperio mahometano sin dejar en la península religión ni costumbres.

No es eso Audax. Lo que no se entiende, o sí....Es que vuesa merced acuda a Olagüe como fuente incontestable y no haya leído a Fanjul o rechace incluso las mismas fuentes antiguas, aplicando lógicas pseudohegelianas a aquel momento de la Historia. Como conozco esas posturas y las vi venir, he tratado de ser sarcástico. Pero ya veo que como decía el torero, " lo que no pué sé no pué sé y ademá é imposible ".


Que hubiera habido un revolucion de ideas religiosas en Hispania en donde el catolicismo romano no hubiera vencido en principio salvo cuando ya lo imponen los Reyes Catolicos no impide que nuestro legado historico sea cristiano y catolico.


Y esto es otra gran chorrada, porque la verdadera " evolución " en todo caso fue la conversión católica de los godos. La única " revolución " ( Término equívoco ) contrastable pudo ser una Hispania dominada por los bizantinos, " revolución " en cuanto a poder político, no religioso. Es más: Que en Hispania se pudiera haber extendido el " rito bizantino ", sería plausible. Como es plausible la misma influencia helénica en el rito mozárabe, como lo fue en San Isidoro y los sabios de la Cristiandad Hispánica. Ahora, de hay a que hubiera una guerra civil y una población totalmente dividida entre católicos y herejes y que todo luego se deberá al maquiavelismo de Fernando e Isabel.....


Y eso, que no mencionas a la huida de cristianos del norte de África, ni a Tarik Ben Malluk en el 710, ni a D. Julián señor de Ceuta ni a los witizianos, ni al " morbo gótico "; todo lo haces en pro de la heterodoxia....Y esto sí es un fenómeno moderno, porque nadie en su sano juicio se considera a sí mismo heterodoxo. Ni Mahoma ni Lutero. Ahora resulta que ese pretencioso y degenerado término es guay. Ya habló Gambra del lenguaje y los mitos.....Y así, tenemos ahora " tertulias de heterodoxos " patrocinadas por Íker Jiménez y demás aficionados al ocultismo. Normal.....


En resumidas cuentas, señora, vd. no es para que se le tome en serio. Sólo se puede ser medio amable aplicando el chiste, pero es que vd. ni lo pilla. Pa habernos matao.

Iniciado por Ordóñez

No es eso Audax. Lo que no se entiende, o sí....Es que vuesa merced acuda a Olagüe como fuente incontestable y no haya leído a Fanjul o rechace incluso las mismas fuentes antiguas, aplicando lógicas pseudohegelianas a aquel momento de la Historia.

A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria. Como ve no estoy ntratando de debatir ni a Albornoz ni a Fanjul, si no a Olagüe y sus seguidores (pocos). Pretenden que en pocos mensajes saque a relucir todo el tema. Pues no, eso ira a poco a poco. No quiero abrumar a nadie con textos y mas textos.

Como conozco esas posturas y las vi venir, he tratado de ser sarcástico. Pero ya veo que como decía el torero, " lo que no pué sé no pué sé y ademá é imposible ".

Erralla e non enmedalla. ¿Que veia venir, buen hombre?. Con esos prejuicios pocos amigos va a hacer en la vida. Un amanera burda de hacer pasar lo que fue una actitud suficiente y ofensiva en un error del humillado. El golpeado ha de pedir perdon por golpear con sus dientes la bota del agresor. Acojonante. Ridiculo. Y cercano al perfil del maltratador tipico. (yo tambien se jugar a psicologo de salon)

Lo dicho, no me hablo con agresores verbales.

Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso.

Iniciado por Audax

A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria. Como ve no estoy ntratando de debatir ni a Albornoz ni a Fanjul, si no a Olagüe y sus seguidores (pocos). Pretenden que en pocos mensajes saque a relucir todo el tema. Pues no, eso ira a poco a poco. No quiero abrumar a nadie con textos y mas textos.

Erralla e non enmedalla. ¿Que veia venir, buen hombre?. Con esos prejuicios pocos amigos va a hacer en la vida. Un amanera burda de hacer pasar lo que fue una actitud suficiente y ofensiva en un error del humillado. El golpeado ha de pedir perdon por golpear con sus dientes la bota del agresor. Acojonante. Ridiculo. Y cercano al perfil del maltratador tipico. (yo tambien se jugar a psicologo de salon)

Lo dicho, no me hablo con agresores verbales.

Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso.

A ver, yo presente el tema iniciandolo con un "solo conozco dos autores" que defiendan esta teoria

En eso no se te a va discutir ni lo más mínimo, lo que se te reprocha es que, habiendo recibido a lo largo del hilo, información más que suficiente para darte cuenta de lo errada que era la postura, de aquellos "maestros" cuyas teorías "revolucionarias" tanto te sorprendían, veamos día tras día el que no hagas ni puñetero caso y sigas don "erre que erre" empestiñado en justificarte y tratar de salvar, más que la cuestión, tu orgullo.

Ese mimso orgullo es el que te impide ver con claridad, y te ha impedido el aplicarte a la lectura de las fuentes que se te proponían, siquiera para rebatir con dignidad y defender tu teoría (indefendible, por otra parte).

Lo unico que haces es sacar el pecho y asestar "paridas" a diestro y siniestro, en plan "son ustedes troglodíticos" y "yo tengo la razón y ustedes no".

Te equivocas de medio a medio.

Ahora no puedes rebajar el tono de tus declaraciones, e intentar pasar por víctima, y tratar de decirnos que tu eras una persona que pasba por este foro y se te ha agredido verbalmente sin justificación.

Pongamos por ejemplo: Un individuo va a la Peña del Barcelona. Expone sin tapujos que el Barcelona es un mito y que todas sus victorias son fruto de dopaje de sus jugadores o compradas al adversario a golpe de talón. Lógicamente, dentro de la peña, los futboleros del Barcelona le reprenden duramente; y cuando el LISTO se da cuenta que va a perder el enfrentamiento, apela a la honradez y lo buenos que son los socios del Barceloan pidiendo protección e incluso indulgencia APELANDO INCLUSO A LOS ADMINISTRADORES DE LA PEÑA DEL BARCELONA. Vamos, ¡pa mear y no salir ni gota!

Mira. Eso no va conmigo. Si tocas las narices te puedes encontrar con gente que te las toque a tí. Y me refiero EXCLUSIVAMENTE A TU ACTITUD ANTE ESTE TEMA, (no hagas que tenga que subrayar esta frase).

Por eso se te ha pedido que LEAS MÁS. Nadie te expulsará de este foro por opinar, siemrpe que tus aseveraciones tengan fundamento o se les vea algo de positivo, para el que escribe o para el que lea (VETE Y MIRA EL APARTADO DE:

Normas
Aviso: ¡leer las normas de participación antes de escribir en los foros!

que eso si que haría feliz a los administradores.

En tu caso, solo se consigue (al menos con este hilo) el perder el tiempo.

Actitudes chequistas como esta frase tuya:

"Moderador: aqui se puede elegir a quien se responde y a quien no?. Pues eso."

están sobrando en este foro, pues nadie te ha obligado a venir, para que encima exijas a los adminsitradores que censuren a los que aquí están y al parecer te hacen PUPITA, porque no bailan la música de "tus autores" preferidos (dos solamente, para mas INRI).

Ese tipo de !tics" tuyos, a lo largo de todo el hilo y todas tus contestaciones sobradas de "audacia" y de "prepotencia" y de petulancia" y poca humildad, es el que han hecho que se opine sobre ti lo que se opina y que se forme una visión de tu persona poco favorecedora; perfil al que por cierto, parece que ahora quieres renuniciar.