Tema: Europeas 2009 ¿sirven para algo?

Totalmente de acuerdo Cavaleiro. Estamos en la misma línea.
Quizás sólo tenemos matices respecto del tempo. En mi opinión habría que evitar la dispersión de esfuerzos, construir a partir de este tronco común anticorrupción que iría ganando en crédito y adeptos, y a partir de ahí, cual hidra de Lerna, ir sacando distintas cabezas de la misma asociación /fundación lo que sea, o de los adeptos que esta fuese captando sea en asociaciones paralelas centradas en aspectos específicos (inmigración , desorden público, asistencia social...) o en esa propuesta/partido político que aunase en un programa el "ideario adaptado".

Insisto en lo de la concentración de esfuerzos y en lo de la lucha anticorrupción por varios motivos:

a.) Generalmente es más fácil destruir (denunciar) que construir (idear soluciones).

b.) Denunciar tiene más probabilidades de éxito que gestionar.

c.) Es una clara demanda social latente. Aunaría a muchísima gente de buena voluntad.

d.) Múltiples acciones dispersas y descoordinadas tienen menos impacto que una gran acción en la línea correcta.

Al prinicpio sólo se trata de GANAR CREDITO Y NOTORIEDAD. Gente que se mueve por un mundo mejor (ese es el mensaje de fondo que percibiría el común de los mortales).

En definitiva, estimados Cavaleiro y Don Cosme, se ha llegado por lo que veo a la conclusión de que en principio cada uno trabaje su pequeña parcela más cercana así mismo y de momento ya está, pero eso sí, sin olvidar de imprimir en esas actividades el tradicionalismo y los valores que mueven a este foro, por ejemplo.
En otro orden de cosas, y para poder vertebrar esas "mini plataformas" o "asociaciones dispersas" por la geografía peninsular y dotralas de un cuerpo político común o de un ideario, se podría proponer o bien una revista o una página web propia. Ojo, pero estoy pensando como en el el antiguo períodico "La Esperanza" de los carlistas, no en su contenido ideoloógico, que habría que actualizar algunos puntos, sino en que era un periódico que se recibía por suscripción. Sólo los abonados recibían la información, y con ese dinero, más los anuncios por publicidad, se costeaba el diario, además de servir como paltaforma para dar a conocer a los políticos o idearios que en ese momento eran eficaces.
Algo así se podría hacer con las nuevas tecnologías. De esta forma, amigo Cavaleiro, a lo mejor podía llegar a ser menos oneroso el vehículo de expresión y no se "embarraban los cimientos", (lo digo como aportación positiva al hilo, por si fuese interesante, no como directíz).
Las ventajas son muchas, ya que se podría divulgar el programa político, se alimentaría de argumentos a los miembros inscritos o subscritos para luchar en la calle contra los voceros progres, se cohesionaría un núcleo o cuerpo alrededor de la idea política, se darían a conocer candidatos o personas que optarían por listas o candidaturas..., etc.
El inicio puede ser una página web, de carácter restringido, no apta para todos los ojos, o dos, una de cara al público, y otra interna, eso según las ganas y medios.

Aquilífero:

Inexcrutable la Provindencia: ayer mismo estuve ojeando en la biblioteca el estudio de Esperanza Carpizo Bergareche sobre La Esperanza...

Lo que propones es una de las futuras funciones de este foro, que como plataforma web tiene más potencial y funcionalidad de los que actualmente hacemos uso: un blog "aledaño" es factible, una intranet también... Hablo de estar embarrado en los cimientos porque -a día de hoy, como he dicho ya- esta plataforma web con todo su potencial no es económicamente autosuficiente; ni están los recursos humanos convenientemente organizados.

En cuanto al observatorio anticorrupción -de momento, sólo observatorio, en consonancia con lo matizado por Don Cosme-, esto exige también una buena web, económicamente autosuficiente, así como recursos humanos capaces y disponibles.

Por lo menos, estamos llevando a cabo un debate constructivo que va más allá del quejido sobre lo mal que está todo.... Siempre he creído -y dicho- que la función de esta web reside más que en terapias de grupo (a veces útiles) y que en divulgar y aprender todos de todos: por ejemplo, en vertebrar voluntades.

Soy consciente de que lo dicho antes suena a dispersión, como bien comentas en el mensaje anterior. Pero no digo esto por creer en una dispersión inconexa (del minifundio a la parcelaria), sino porque -lo he dicho ya alguna vez- creo que una cierta dosis de darwinismo político bien llevado nos ayudará a articular las fórmulas que demandan los tiempos. ¿Que una cosa funciona? Copia, pega y centrifuga.

Don Cosme:

Cierto, estamos en la misma línea. Coincido totalmente contigo cuando hablas de conseguir visibilidad, de captar atención, de ganar notoriedad.

Es muy cierto que una plataforma ciudadana o cívica contra la corrupción y por la regeneración de la vida política logrará notoriedad.

Credibilidad, empero, es otra cosa. Claro que es más fácil denunciar que gestionar, como apuntas, pero en esto me gustaría hacer una enmienda, a base de ejemplos:

Partidos como ERC o el BNG han logrado encaramarse a gobiernosbitripartitos –valga el palabro– gracias a una denuncia constante plagada de tergiversación incendiaria, notoriedad escénica y cierto sentimentalismo o sensacionalismo manipulador.

En vísperas de acceder a sus respectivos desgobiernos, de chupar cartera, se dan cuenta de que… oh, oh, no sabemos gestionar… ¡no tenemos ni programa para gobernar! –Solución de ERC: seguir montando bronca, incluso en la Carrera de San Jerónimo, para disfrazar la ausencia de programa y política real; solución del BNG: captar gestores que, en última instancia, han demostrado ser arrivistas con un complejo reprimido de cacicones revestidos de retórica rojilla. Consecuencias: ambos pierden votos y el BNG incluso sale del gobierno bipartito en Galicia totalmente quemado, con casi 100.000 votos menos, así de golpe, y con su imagen en entredicho entre los propios simpatizantes y votantes fieles desde hace años.

Esto ocurre porque la gente huele a los perros con distinto collar –como ya he dicho. Conozco mejor el caso de Galicia: sociatas y bloqueros no ganaron las elecciones, sino que el PP perdió por desgaste (Prestige, etc.) la mayoría absoluta. El BNG fue segunda fuerza muy por encima del PSOE a mediados de los 90; pero el PP no perdió entonces su mayoría porque el pueblo huele a los perros que no saben, que no van a gobernar; de la misma manera, el BNG entró en el tripartido como segundón envalentonado, pero segundón, al fin y al cabo; “ganó” las elecciones perdiendo cuatro diputados (¡oh contradicción!) –porque por muchos “gestores” incorporados en años anteriores, olían a perro y han sido muy, pero que muy perros.

Denunciar sí, claro. Es lo primero. Pero hay que tener una alternativa –no hay que tenerla hoy, ya mismo, pero tampoco habría que tardar demasiado en tenerla bien engrasada y encerada, porque nunca se sabe… Además, cuando se realice una denuncia frontal de tantas cosas, ¿cuál va a ser la respuesta cuando alguien pregunte: “y ustedes que harían”?

Iniciado por Cavaleiro

Denunciar sí, claro. Es lo primero. Pero hay que tener una alternativa –no hay que tenerla hoy, ya mismo, pero tampoco habría que tardar demasiado en tenerla bien engrasada y encerada, porque nunca se sabe…

Totalmente de acuerdo.

Iniciado por Cavaleiro

Además, cuando se realice una denuncia frontal de tantas cosas, ¿cuál va a ser la respuesta cuando alguien pregunte: “y ustedes que harían”?

La primera acción, sólo es de denuncia. Es una labor constante de lucha contra la corrupción moral y legal.

No hace falta demasiado:

a.) Publicitar por todos los medios disponibles las actuaciones individuales y colectivas "legales" pero "moral y estéticamente inaceptables".

(Sobresueldos, acumulación de sueldos, usos discrecionales del dinero público, gastos abultados de relaciones públicas, coches oficiales...), pero también (mal uso de subvenciones, subvenciones a partidos, sindicatos, asociaciones afines al gobierno de turno...).

b.) Generar un código ético y unas recomendaciones sobre el funcionamiento y la dotación necesaria de recursos de la justicia, los tribunales de cuentas..., junto a limitaciones por ley en los mandatos, tiempos máximos posibles dedicados a la política - con cargo público- etc. Esa especie de propuesta se expondría para la recabación de firmas para presentar proyectos de ley por inicativa popular. Se pueden hacer incluso campañas: primero con los casos más claros. "Limitación a 8 años en cualquier cargo público", "Limitación a 16 años en la suma conjunta de todos los cargos público a asumir en una vida (evitar chupócteros permannete de la política)"..."Fiscalización anual efectiva de patrimonio de políticos y familiares hasta segundo grado"...esto se puede pensar muy bien y generar la estrategia correcta.

Y el resto de los casos, es sólo actuación persecución judicial de corruptos y toda una estudiada campaña de comunicación entorno a las mismas, lo que como bien dices requiere de medios, de aportaciones mensuales de los asociados etc...

En serio, en esta primera fase, de "engorde", no hace falta programa. Se va generando en la sombra, por el nucleo duro, mientras poco a poco se va adoctrinando a los simpatizantes que irían aumentando en número ... Aquí sólo hace falta ir ganando adeptos y notoriedad en una indiscutible labor de BIEN PUBLICO, defendible por el grueso del espectro social.

Iniciado por DON COSME

Totalmente de acuerdo.

La primera acción, sólo es de denuncia. Es una labor constante de lucha contra la corrupción moral y legal.

Sí, claro, lo primero. Estaba dicho y queda dicho.

Iniciado por DON COSME

No hace falta demasiado:

a.) Publicitar por todos los medios disponibles las actuaciones individuales y colectivas "legales" pero "moral y estéticamente inaceptables".

(Sobresueldos, acumulación de sueldos, usos discrecionales del dinero público, gastos abultados de relaciones públicas, coches oficiales...), pero también (mal uso de subvenciones, subvenciones a partidos, sindicatos, asociaciones afines al gobierno de turno...).

Efectivamente, se trata -en principio- de todo esto que dices y algo más.

Pero: ¿cómo rentabilizarlo luego políticamente? ¿Cómo responder a las preguntas: "y ustedes que proponen", "cómo van a cambiar esto", "y ustedes que pretenden, para qué denuncian todo esto"...?

No hay nada más frustrante que la crítica sin alternativa. Así le luce el pelo a Rojoy -vaya, que rojo me ha salido el error tipográfico. Recordemos que el hombre vive de fe y esperanza.

Pero además, resulta que no es excluyente comenzar con la denuncia mientras se elabora y pule el programa de la alternativa; como en un diagrama de Gant.

Iniciado por DON COSME

b.) Generar un código ético y unas recomendaciones sobre el funcionamiento y la dotación necesaria de recursos de la justicia, los tribunales de cuentas..., junto a limitaciones por ley en los mandatos, tiempos máximos posibles dedicados a la política - con cargo público- etc. Esa especie de propuesta se expondría para la recabación de firmas para presentar proyectos de ley por inicativa popular. Se pueden hacer incluso campañas: primero con los casos más claros. "Limitación a 8 años en cualquier cargo público", "Limitación a 16 años en la suma conjunta de todos los cargos público a asumir en una vida (evitar chupócteros permannete de la política)"..."Fiscalización anual efectiva de patrimonio de políticos y familiares hasta segundo grado"...esto se puede pensar muy bien y generar la estrategia correcta....

Efectivamente. Pero entonces... ¡ya estás proponiendo reformas programáticas!

Por otro lado: lo de la limitación en el tiempo en los cargos no es la primera ni la única medida necesaria, ni siquiera de las más efecientes: quitas a un perro a los ocho años y lo cambias por uno igualito con el mismo collar. Si ellos son todos lo mismo. Por esta razón, no sólo es necesario un programa, sino un buen programa.

Iniciado por DON COSME

Y el resto de los casos, es sólo actuación persecución judicial de corruptos y toda una estudiada campaña de comunicación entorno a las mismas, lo que como bien dices requiere de medios, de aportaciones mensuales de los asociados etc...

Sí. Punto. Campañas, medios, comunicación... todo eso. Credo. Fiat. Sólo una cosa: lo de las aportaciones mensuales.... Veamos: eso es lo que intentan obtener diariamente guarderías, colegios, períodicos, revistas, gimnasios, telefónicas, seguros, sindicatos, charlatanes, saltimbanquis y parásitos varios. Es mejor que aprendamos de la prensa gratuita y otras asociaciones. Además, ¿quién va a pagar "sólo" para denunciar y no cambiar nada ni acceder al poder? Hoy nadie invierte, todo el mundo compra algo. Unos cuantos pueden aportar algo en los comienzos, pero es mejor buscar espónsores y/o anunciantes, obtener subvenciones y producir merchandising. Costes iniciales: alojamiento web más campañas impresas si las hubiere -y se presupone que un par de abogados colaboran por la gracia, claro.

Iniciado por DON COSME

En serio, en esta primera fase, de "engorde", no hace falta programa. Se va generando en la sombra, por el nucleo duro, mientras poco a poco se va adoctrinando a los simpatizantes que irían aumentando en número ... Aquí sólo hace falta ir ganando adeptos y notoriedad en una indiscutible labor de BIEN PUBLICO, defendible por el grueso del espectro social.

Coicido en el modelo de... crecimiento. Además, en el párrafo hay expresiones que ya he oído.

En el mensaje de arriba, en respuesta de Aquilífero, queda también dicho que esta web tiene más potencial del actualmente utilizado. Su cartera de recursos humanos podría ser aprovechada para generar un paraguas de webs temáticas como el observatorio anticorrupción, que luego del primer "engorde" tendría envergadura para salir en algún momento a la calle y a otros medios. Se podría preparar un proyecto y colgarlo en un foro privado para pulirlo...

Una cosa ya dicha, que no comenté antes: formas nuevas, sin collares y nada perrunas.

Iniciado por Cavaleiro

Aquilífero:

Inexcrutable la Provindencia: ayer mismo estuve ojeando en la biblioteca el estudio de Esperanza Carpizo Bergareche sobre La Esperanza....

Estupendo, yo ando metido más o menos por la mitad del voluminoso trabajo de Espernaza Carpizo.
Pero lo del diario La Esperanza y como estaba entramado su configuración me pareció una idea bastante aprovechable. Máxime cuando con los medios modernos podríamos contar con corresponsales en cada una de las "provincias" lo que serviría para nutrir con información de priemra mano sobre el estado de las Diputaciones Porvinciales, Ayuntamientos provinciales o de localidades importantes, con información de políticas determinadas, (bien por ser aceptables y "corta y pega" o por inaceptables y denunciables). El periódico la Esperanza tenía de esa forma en muhcas localidades sus "corresponsales" que hacían muy bien su labor y que además nutrían en su ámbito de influencia, del espíritu de la Esperanza a sus más cercanos, captando o llevando el mensaje allí donde es imposible que desde el "centralismo" se pueda llegar. Así obtenía suscripciones de asociciones simpatizantes, de parroquias, de individuos que paortaban donativos o de empresarios que se anunciaban y contribuían.
Creo que es el ejemplo de las abejas y la colmena que ya se ha expuesto en muchas ocasiones en otros hilos, pero llevado a la práctica de forma magistral.

Aquilífero:

Creo que no soy el primero en sugerirlo, pero sí lo he dicho ya un par de veces en este hilo: este foro tiene un potencial -técnico y humano- todavía desaprovechado.

En mi anterior mensaje, en respuesta a Don Cosme, he comentado una posibilidad que supondría el aprovechamiento del potencial aludido: lo mismo que en el servidor de Hispanismo está alojado el foro, podrían alojarse un otras cosas, por ejemplo un blog de noticias y opinión que aproveche el acerbo periodístico de experiencias como La Esperanza,con una línea como la tratada en este hilo.

En este caso, el servidor actuaría como un "paraguas" de varios portales web, cada uno con sus objetivos, temáticas, estética, colaboradores...

Ahora bien: no búnkeres, no perros probándose collares... Tradicionalismo aplicado, lenguaje actual y adaptado, praxis política real, capacidad de conectar con -al menos- grandes minorías de españoles frustrados y descontentos, sedientos de una alternativa real ... No es momento de seguir quemando recursos en más de lo mismo.


Por otro lado, una pregunta: ayer me tuve que dejar la biblioteca porque cerraba: ¿tenía La Esperanza algo similar a un manual de estilo editorial?

Iniciado por Cavaleiro

Efectivamente, se trata -en principio- de todo esto que dices y algo más.

Pero: ¿cómo rentabilizarlo luego políticamente? ¿Cómo responder a las preguntas: "y ustedes que proponen", "cómo van a cambiar esto", "y ustedes que pretenden, para qué denuncian todo esto"...?

No hay nada más frustrante que la crítica sin alternativa. Así le luce el pelo a Rojoy -vaya, que rojo me ha salido el error tipográfico. Recordemos que el hombre vive de fe y esperanza.

He aquí la base de nuestra única diferencia, lo demás es semántica.
Y es que yo creo que primero hay que estar varios años "engordando al txarri" antes de sacrificarlo. Esto es, el crédito se gana día a día y cuesta mucho tiempo ganarlo. Primero hay que GANAR CREDITO. Por eso mi planteamiento es del tipo FUNDACION, esto es sin ánimo de lucro, un fin de "mejora de la sociedad" puro y duro.

Las fundaciones no hacen propuestas políticas, se limitan a cumplir con su objetivo básico "Una España sin Corrupción" y todas sus acciones giran entorno a lo mismo, si empiezas rápidamente con propuestas se te empieza a ver el plumero y ahí ya lo has fastidiado. Pierdes el Crédito, eres atacable.

Respecto de los que dices, sólo tenemos una diferencia respecto de la percepción del TIEMPO NECESARIO Para pasar a la acción.


Si durante los primeros años nos quedamos APARENTEMENTE como FUNDACION ANTICORRUPCION, nadie nos exigirá nada, no hay espectitativas defraudadas, porque nuestra única promesa fue siempre que denunciaríamos a los inmorales, NADA MAS. Espectativas bajas, Alta Satisfacción garantizada.

Lo rentabilizas después. Cuando tienes CREDITO, empiezas a diversificarte, yempiezas a comunicar directamente o a través de organizacione sparalelas, según convenga, los puntos de tu programa, de tu alternativa. Cuando ya eres un HEROE ANTIOCORRUPCION IMPOLUTO, es cuando presentas las AUTENTICAS SOLUCIONES.

Iniciado por Cavaleiro

Pero además, resulta que no es excluyente comenzar con la denuncia mientras se elabora y pule el programa de la alternativa; como en un diagrama de Gant.

Efectivamente, pero en la sombra y sólo a los ojos del nucleo duro.

Iniciado por Cavaleiro

Sí. Punto. Campañas, medios, comunicación... todo eso. Credo. Fiat. Sólo una cosa: lo de las aportaciones mensuales.... Veamos: eso es lo que intentan obtener diariamente guarderías, colegios, períodicos, revistas, gimnasios, telefónicas, seguros, sindicatos, charlatanes, saltimbanquis y parásitos varios. Es mejor que aprendamos de la prensa gratuita y otras asociaciones. Además, ¿quién va a pagar "sólo" para denunciar y no cambiar nada ni acceder al poder? Hoy nadie invierte, todo el mundo compra algo. Unos cuantos pueden aportar algo en los comienzos, pero es mejor buscar espónsores y/o anunciantes, obtener subvenciones y producir merchandising. Costes iniciales: alojamiento web más campañas impresas si las hubiere -y se presupone que un par de abogados colaboran por la gracia, claro.

Tienes toda la razón y es muy buena idea, pero en proyectos como este todos los recursos son pocos.

Iniciado por DON COSME

He aquí la base de nuestra única diferencia, lo demás es semántica.

No existe tal diferencia semántica, creo yo. Hemos hablado de política cristiana para no cristianos y de tradicionalismo aplicado, de librarse de lastres estéticos y de formular discursos capaces de conectar con segmentos amplios -transversales- del pueblo. En todo caso, reproducimos una diversidad lógica y necesaria a la hora de concebir acciones, prioridades y tempos.

O tal vez no tanto. Ya he dicho anteriormente que una fundación o plataforma no excluye la necesidad de formaciones electorales. También he dicho -rastrea mis anteriore mensajes- que este foro constituye un Mar de Judea en que tender redes, tal vez no el único existente, pero si uno bueno. Asimismo, he mencionado las potencialidades de un servidor tradicionalista y patriótico que funcione como "paraguas" virtual de varias inciativas como la del observatorio anticorrupción. He insistido en que nos encontramos en una fase germinal, aunque no por eso falta de expectativas, y precisamente por la cual todo está abierto y todo vale -siempre que se respeten y apliquen los principios doctrinales.

Sin embargo, permíteme que haga uso de la semántica en tu correo para exponer -para reiterar más bien- las ideas expuestas hasta ahora:

Iniciado por Don Cosme

hay que estar varios años "engordando al txarri" antes de sacrificarlo.

Entiendo la metáfora. Funciona. Pero, ¿que damos de comer al txarri? Querremos que gane peso específico: músculo y no grasa. ¿Debemos ofrecer una monodieta de denuncia sin alternativa? ¿No habrá quienes se cansen de consumir protesta sin soluciones?

Tarde o temprano, debemos tener un programa que formule lo del tradicionalismo aplicado, que proponga las medidas. Aunque insisto: se puede ir elaborando a la vez que surjan otras cosas. Además, existen diferentes tipos de público -target, hablando en moderno. A muchos puede bastarles con la denuncia, pero para muchos otros necesitamos no sólo un programa, sino programas: de mínimos, medios y máximos. Porque no todo el mundo se queda en los mínimos conociéndolos.

Iniciado por Don Cosme

Esto es, el crédito se gana día a día y cuesta mucho tiempo ganarlo. Primero hay que GANAR CREDITO.

Bien, coincido. Hay que ganar crédito, respetabilidad, presentabilidad. Se puede hacer esto mediante la denuncia, pero nada impide hacerlo mediante la acción política, la reforma, la oposición y el gobierno. No existe incompatibilidad ni exclusividad en esto.

Hemos hablado ya de la necesidad de honradez y transparencia de cualquier opción electoral, que por cierto no es controlable al cien por cien, ya que no es factible controlar la totalidad de acciones de cada persona en las filas de cada formación. Ahora bien, tiene todavía más mérito permanecer honrado y transparente en una formación electoral que participa en las instituciones y opta al gobierno. Máxime en municipios no demasiado grandes, la honradez y la transparencia se notan, se sienten. Como hemos dicho, el pueblo no es tonto; huelen los perros, no los collares.

Al mismo tiempo, también deberíamos inspirar confianza y esperanza en la alternativa, en las soluciones, en otros municipios, en otra España. La mera denuncia no llega a esto. Se puede ser incorruptibilísimo e implacable en la denuncia, pero no por ello se llega a ser merecedor de la confianza del pueblo para el gobierno, ni depositario de la esperanza en el cambio -admito que esto último suena a Obama

Iniciado por Don Cosme

Por eso mi planteamiento es del tipo FUNDACION, esto es sin ánimo de lucro, un fin de "mejora de la sociedad" puro y duro.

La AVT es respetada y oída por muchos, pero ¿puede ella implementar polñíticas de apoyo a las víctimas del terrorismo?, ¿puede ella acabar con ETA? -Fundaciones o plataformas cívicas tienen voz, amplifican un mensaje, influyen en la opinión pública... Cierto. Bien. Pero eso también lo hacen las formaciones políticas, que por otra parte reciben votos, se sientan en las instituciones, proponen políticas de reforma y actúan -gobiernan, hacen oposición, traducen mensaje en cuotas de poder.

Querido Don Cosme: resulta que "mejorar la sociedad" es un programa y es una cuestión de acción política, no sólo de un grupo de presión -lobby, en moderno.

Iniciado por Don Cosme

Las fundaciones no hacen propuestas políticas, se limitan a cumplir con su objetivo básico "Una España sin Corrupción" y todas sus acciones giran entorno a lo mismo, ...

Lo dicho ya: una España sin corrupción es un objetivo político. Desde un grupo de presión, esto es una queja, un mensaje, una exigencia de reformar; pero para reformar según esas exigencias, para poner en práctica las soluciones se necesita una fuerza política capaz de disponer, implementar, ordenar, pinchar y cortar.

Iniciado por Don Cosme

...si empiezas rápidamente con propuestas se te empieza a ver el plumero y ahí ya lo has fastidiado. Pierdes el Crédito, eres atacable.

¿Atacable? Siempre, y más en política. Del crédito ya hemos hablado.

¿Qué plumero? No se trata de que se nos vea o no el plumero. Nosotros somos los buenos. Nosotros somos la alternativa. Se nos tiene que ver el plumero, pero un buen plumero. El problema es que carecemos de él. Estamos anclados en fórmulas, discursos y fraseologías que nos impiden realizar los ideales, que son los de siempre. Que nosotros no somos los perros, ¡dejemos de ponernos collares! ¡Ojalá se nos viera más un buen plumero!

Respecto de los que dices, sólo tenemos una diferencia respecto de la percepción del TIEMPO NECESARIO Para pasar a la acción.

No sé si entiendo esto. Yo he hablado de que todo vale, siempre y cuando la estrategia sirva a la realizaciónde los ideales. También he hablado de que no existe una incompatibilidad ni exclusividad entre lo uno y lo otro. Todo vale. Vale todo. Ahora bien, hay unas limitaciones por la existencia de unos recursos determinados y por su alocación. ¿Subyace en este punto una llamada a la necesidad de coordinación? Creo que una coordinación es necesaria, pero creo más en redes con sus círculos concéntricos y ramificaciones que en comités centrales. Además, coordinaremos cosas cuando haya algo que coordinar, ¿no?

Iniciado por Don Cosme

Si durante los primeros años nos quedamos APARENTEMENTE como FUNDACION ANTICORRUPCION, nadie nos exigirá nada, no hay espectitativas defraudadas, porque nuestra única promesa fue siempre que denunciaríamos a los inmorales, NADA MAS. Espectativas bajas, Alta Satisfacción garantizada.

Esto suena a marketing electoral. Me parece bien, pero puede dársele la vuelta: las expectativas políticas no son bajas, sino bajísimas: hijos educados de la democracia, votamos a los mismos de siempre anque cambiemos las siglas de la papeleta y por mucho que se hable de memoría histórica no solemos acordarnos de los escándalos, las promesas y las chapuzas políticas de tan sólo hace dos o tres años. Pues bien, tanto mejor para una fuerza electoral diferente, cercana, alternativa, honrada. Si las expectativas políticas son tan bajas, con una formación electoral verdaderamente alternativa deberíamos poder lograr una mayor "satisfacción" -esto suena a los Rolling.

Iniciado por Don Cosme

Lo rentabilizas después. Cuando tienes CREDITO, empiezas a diversificarte, yempiezas a comunicar directamente o a través de organizacione sparalelas, según convenga, los puntos de tu programa, de tu alternativa.

Deacuerdo. Veo que también piensas en rentabilidad política -muy necesaria.

Iniciado por Don Cosme

Cuando ya eres un HEROE ANTIOCORRUPCION IMPOLUTO, es cuando presentas las AUTENTICAS SOLUCIONES.

¿Héroe anticorrupción impoluto? ¿Juez Falcone? ¿Garzón? ¿Robespierre? ¿Los Watchmen? --No es que yo no crea en el heroismo de cientos de miles de españoles que apechugan con el desbarajuste político y social de todos los días, pero... lo dicho: honradez, pero poniéndola en práctica, politicamente hablando. ¿Acaso no te demuestras más honrado como político honrado que en una fundación?

Iniciado por Don Cosme

Efectivamente, pero en la sombra y sólo a los ojos del nucleo duro.

¿Te refieres a algo así...?

Iniciado por Cavaleiro

Aquilífero:

Por otro lado, una pregunta: ayer me tuve que dejar la biblioteca porque cerraba: ¿tenía La Esperanza algo similar a un manual de estilo editorial?

NO. Tiene varios apartados en los que se desgrana como se estructuraba el diario. Secciones, corresponsalías, temáticas, etc. pero no vertebra un manual concreto sobre como o de que forma se pergeñó "La Esperanza".

De todas formas, si lo que se van a utilizar van a ser las nuevas tecnologías, dígase internet, se ha de cambiar un poco el punto de vista, de forma que al abrir la página esta sea rápida, contenga información y sean fáciles de buscar las secciones, al igual que cuando se abre un periódico en prensa escrita, uno encuentra rápidamente las determinadas secciones que le interesan, (nacional, provincias, economía, deportes, etc).

Según Esperanza Carpizo Bergareche, el diario "La Esperanza" se dividía en: Recogidas, denuncias y juicios (p. 104), en el apéndice II del citado libro, viene a decirse más o menos como se estructuraba el diario, dándole mucha importancia a los artículos de fondo, que eran los que vertebraban el ideario del movimiento y de la ideología del mismo. Se puede decir que había una sección para bibliografías, (que no es de estañar si vemos la enorme cantidad de plumas que han llegado ha escribir en las páginas del diario "La Esperanza" tales como: Nocedal, Francisco Navarro Villoslada, Ortí y Lara..., etc), otras secciones eran boletín religioso, Cortes, (una especie de diario de sesiones donde se resaltaban las polémicas y los logros de los tradicionalistas en sus enfrentamientos con los liberales. Única forma que tenían en "provincias" de enterarse de lo que ocurría, ya que los demás medios de comuniciación hacían el silencio y el vacío, igual que hoy en día). Curiosidades de la época, y documentos notables o remitidos y comunicados, algo así como cartas la director o informaciones interesantes de algunos coresponsales. Luego existen otras secciones menores como estdísticas, loterías, o folletín.
En definitiva las secciones porpias de los diarios de aquella época. Podemos si se quiere compararlas con la prensa rival, como "La Ilustración española e iberoamericana" y se puede ver que son muy parecidas en las formas pero no en los contenidos.

En el caso concreto de internet, lo costoso es tener a una persona que filtre las informaciones de las corresponsalías, haga la labor de corrección ortográfica y estilística, (en el caso de que las aportaciones sean realizadas exprofeso), al mismo tiempo que maquete y actualice en tiempo, más o menos real -inmediato si se desea- las informaciones.

Pqara concluir, permíteme Cavaleiro que copie unas palabras de aquel periódico, en concreto del ejemplar que se editó el día uno de mayo de 1869:
"El extranjero penetró en Madrid el día 29 de septiembre último. el pueblo se prepara, esperando de nuevo el ataque... El pueblo empieza a sacudir el letargo. Ve lo que no puede menos de ver, si es que tiene ojos para ver y oídos para oír. Ve al extranjero que ocupa casi toda España. Quiere recordar a su Dios y llegan a sus oídos las blasfemias del extranjero, que pretende borrar su nombre hasta del corazón del pueblo. Invoca a Dios, y el extranjero le contexta: "Dios es una idea caduca". Se pregunta por su patria, y ve que el extranjero pretende uncir su independencia al carro de un ambicioso. Llama a su Rey, y el Rey no vive en España. El pueblo español de 1869 necesita continuar la gloriosa epopeya empezada en 1808. El extranjero está en España porque extranjeros son los que combaten a Dios, a la Patria y al Rey". (op. cit. "La Esperanza carlista 1844-1874" Esperanza Carpizo Bergareche, Coleccíon Luis Hernando de Larramendi, Madrid, 2008, pp. 281-282)

Actual como la vida misma, ¿no te parece?

Este debate es seguramente el mas interesante y el que puede ser mas fructífero de todos los emprendidos en Hispanismo.org. Las aportaciones de Don Cosme y Cavaleiro y Aquilifero me parecen excelentes en el sentido que han ido dando forma a algo que algunos pretendemos desde hace muchos años y es que este foro sirva para algo mas que para debatir y enriquecer culturalmente a los foreros y lectores. Algunos de nosotros ya estamos implicados en la actividad política a ese nivel municipal y regional que mencionáis, pero desde luego no todo es perfecto y podríamos decir que nos encontramos a un nivel primario de lo que deberíamos llegar a ser.

En el experimento catalán, por llamarlo así, tenemos un formación electoral que empieza a funcionar a base de llegar a unos votantes con preocupaciones primarias, actuales que no están buscando un cambio de régimen sino soluciones a los problemas inmediatos. Nosotros estamos ofreciendo un producto asumidle por ese “target”, pero esta claro que no debemos quedarnos ahí sino que necesitamos todo un entramado que asegure y refuerce el trabajo de puro electoralismo. Necesitamos un “corpus ideológico” tradicionalista pero que ha de ser “cocinado” para la gente de hoy. Hay es donde se hace necesaria una herramienta que aun no tenemos, pero que puede que se este incubando y que es una red de pensamiento nacida a partir de este foro. La cuestión es darle forma, organizarlo, ponerse a trabajar, necesitamos, este país necesita que aunemos voluntades y nos pongamos en marcha. Me gustaría escuchar propuestas concretas para la creación de una estructura organizativa.

Imperium (y resto de foreros interesados):

Secundo lo que dices, Imperium. Pero más que "concretas" -que también- las propuestas deberían ser inteligentes, prácticas y factibles. En un foro público, el nivel de concreción está determinado por la necesaria discreción que debemos tener. Si la pregunta tiene éxito, y hay propuestas interesantes, siempre pueden discutirse en privado.


Aquilífero:

Gracias por la info. Me llevaré el estudio de E. Carpizo a casa y lo estudiaré.

Efectivamente, nos haría falta un medio así. Ahora bien, como también opina Imperium, se trata de formular los principios de la doctrina tradicionalista de una manera inteligible y susceptible de posterior aplicación política.

Salvando las diferencias tecnológicas, claro. Pero sobre diseño de webs, tanto de medios periodísticos como de otro tipo de sitios, hay mucho escrito: legibilidad, ergonomía, disposición de contenidos, etc. Aun así, seguro que muchas cosas en medios como La Esperanza pueden resultarnos de gran provecho: posiblemente se vieron abocados a solucionar algunos de los problemas que tendría un medio escrito hoy -otros quizá no.

El aprovechamiento de los recursos conectados gracias a este foro para lanzar un medio periodísco en Internet es una vieja idea de algunos, que tal vez habría que relanzar. Cuando llegue el momento, si llega, usaremos canales más privados para cuestiones organizativas concretas.

Iniciado por Cavaleiro

¿Te refieres a algo así...?

Ja, ja, ja...Muy bueno.

Cavaleiro, estamos de acuerdo.

Iniciado por Cavaleiro

Si me tuviera que poner a bosquejar los epígrafes de un programa conforme a lo hablado en este hilo, apuntaría algo así –por nombrar algunos: 1. Reforma del sistema político y de la función pública, transparencia y lucha anticorrupción; – 2. Defensa de la familia en todos los planos (natalidad, económico, etc.); – 3. Reforma del sistema migratorio, de la Ley de Estranjería y desaparición progresiva de la inmigración masiva; – 4. Políticas de justicia social; – 5. Seguridad ciudadana y lucha contra la degradación del entorno natural y social; 6 – Reforma de la instituciones españolas y políticas de cohesión nacional; – 7. Fomento del asociacionismo cívico, de una cultura verdaderamente popular y del deporte de base. – 8. Políticas de promoción e incentivos de la pequeña y mediana empresa autosuficientes; – 9. Vivienda y promoción del aceso a la propiedad privada de la personas y familias; – 10. Planes de promoción y restructuración de sectores productivos, investigación y nuevas tecnologías. – 11. Reforma de las estructuras y políticas policiales y de defensa; – 12. Reforma del sistema educativo y de la radiotelevisión pública. Creo que hasta el punto 10, hay algunas cosas aprovechables a nivel municipal. De todas maneras, sólo son epígrafes, del mismo modo que arriba sólo había ejemplos; tendríamos que dotarlos de contenido.

Un saludo

–3. Reforma del sistema migratorio, de la Ley de Extranjería y desaparición progresiva de la inmigración masiva:

Empiezo por este por ser uno de los que tengo más claros:


Principios básicos:

La auténtica belleza del mundo radica en su diversidad.
La preservación de la diversidad comienza por la defensa de nuestras propias singularidades.
Nuestras singularidades como nación son de tipo cultural y étnico.
Cualquier colectivo humano puede absorber pequeñas dosis de elementos exógenos sin verse perjudicado, sino más bien al contrario enriquecido, y así ha sucedido a los largo de la historia, sin embargo, una de las facetas de la globalización, es el traslado de cientos de miles de personas de unos territorios a otros masivamente y en poco espacio de tiempo, lo que genera ghettos marginales de colectivos no asimilables, que atentan contra nuestras singularidades, por su misma existencia, por su mayor crecimiento vegetativo (vigorosa natalidad), por el peligro que su no integración representa respecto de la preservación del orden público, etc, etc, y que más que generadores de riqueza son generadores de problemas irresolubles.
Conforman España, los actuales territorios soberanos del estado español, del estado portugués, del principado de Andorra, de Gibraltar, de los siguientes territorios bajo administración francesa: Labort, Zuberoa, Baja Navarra, Rosellón y Cerdaña.


Acción Necesaria:

01.Identificación de colectivos por su grado de asimilación y afinidad por y con la sociedad española.
02.Definición del marco legal que preserve nuestra singularidad, frente a los que aún no han llegado.
03.Implementación de las acciones necesarias para repatriar a los ya asentados, conforme a los varemos de integración del punto 01.

Punto 01: Ordenación por grado de afinidad.

a.)GRUPO A: Son españoles: los nacionales originarios del estado español, los nacionales originarios del estado portugués, los nacionales originarios del principado de Andorra, los españoles étnicos vascos de los territorios vascos bajo administración francesa, los españoles étnicos catalanes de los territorios catalanes bajo administración francesa, los originarios del territorio de Gibraltar.

b.)GRUPO B: Tienen derecho preferente al reconocimiento de la nacionalidad española: los nacionales de terceros países que tengan padre o madre españoles. Concesión automática si demuestran que dominan alguna de las lenguas hispánicas.

c.)GRUPO C: Tienen derecho preferente al reconocimiento de la nacionalidad española: los nacionales de los territorios que tengan por lengua oficial reconocida, alguna de las lenguas hispánicas, esto es, fundamentalmente, territorios de lengua castellana y portuguesa, tras el período rebajado de residencia que establezcan las leyes.


d.)GRUPO D: Tienen segundo derecho de preferencia al reconocimiento de la nacionalidad española: los nacionales de países europeos de mayoría cristiana, tras el período de residencia en España que establezcan las leyes.

e.)GRUPO E: Resto.


Punto 02: El marco Legal que preserva nuestra singularidad.

a.)Implantación del criterio de IUS SANGUINIS como único posible para obtener la nacionalidad (Eliminación para todos los casos del criterio de IUS SOLI):
-Esto elimina la concesión de nacionalidad a quienes simplemente la obtienen por nacer en España.
-O a los que la obtienen, por llegar “huérfanos-menores” a España sin padre ni madre conocidos. (Muy habitual en los Cayucos).

b.)Convertir la residencia ilegal en España en un DELITO tipificado, que da lugar a la expulsión inmediata y automática, sin posibilidad de alegación de NADA. (Ya veremos la propuesta en el caso de sin papeles), y además todo período de residencia ilegal, obviamente NO CUENTA para los casos que expondremos de obtención de nacionalidad por el criterio de IUS RESIDENS.

c.)Concesión Automática de la nacionalidad española a los clasificados anteriormente como españoles, que no dispongan de nacionalidad del estado español (Parte de GRUPO A) o a los hijos de padre o madre españoles (GRUPO B) si probaran el conocimiento de alguna de las lenguas hispánicas (euskera, catalán, gallego, portugués, castellano…).

d.)Expulsión inmediata a residentes legales en España con actividad delictiva.

e.)Expulsión inmediata y pérdida de la nacionalidad a nacionales españoles por Ius Residens, con actividad delictiva. (Esto necesita ser mejorado).

f.)Supresión de los derechos de reagrupación familiar. La residencia se concede a la persona, no a la familia.

g.)Endurecimiento y restricción en la concesión de la nacionalidad por IUS RESIDENS:


-6 Años de Residencia legal y sin actividad delictiva continuada en España para GRUPO C.
-10 Años de Residencia legal y sin actividad delictiva continuada en España para Grupo D.
-25 Años de Residencia legal y sin actividad delictiva continuada en España para Grupo E & 10% firmas de los nacionales de su municipio de residencia.

Punto 03: Las acciones Necesarias.

El acuerdo bilateral con un país receptor de indocumentados:

Los ilegales sin papeles, constituyen uno de los problemas “insalvables” del momento. En este sentido, la acción del estado consistiría en el acuerdo bilateral con uno o varios países de África, por el que a cambio de inversiones en infraestructuras a realizar por empresas españolas en esos países, o aportaciones económicas de ayuda al desarrollo, éstos, se prestaran a recibir, cualquier “ilegal indocumentado” que les enviara España.

La idea de que sin papeles, también significa expulsión, pero en lugar de a tu país, a otro país vecino o no al tuyo, frenaría drásticamente esta práctica. También se expulsaría a estos países receptores, a los documentados que no fueran aceptados por sus respectivos países por defectos de forma u oportunismo político de sus autoridades nacionales.


El incentivo económico de la repatriación, a los legales ya establecido.

El estricto control de fronteras y el entendimiento de los cayucos como una amenaza de guerra, que debe ser repelida y no “auxiliada”. La marina de guerra española y los guardacostas no están para rescatar cayucos, y traerlos a España, si no para impedir que lleguen a España.


El caso de los “nacionales españoles de origen magrebí” de Ceuta y Melilla. (Este es complejo, pero yo abogaría por retirarles la nacionalidad y repatriarlo



Bueno, ya he insertado la base, ahora a matizar y pulir.

Don Cosme:

En primer lugar, esto es lo programático, que es parte de lo hablábamos, aunque no sé si Imperium se refería exactamente a esto.

De todas formas, está muy, pero que muy bien. Esto es lo que tenemos que empezar a hacer. Debemos superar el "inmigrantes no" para empezaa proponer una alternativa real que nos lleve a la España que queremos.

Sin embargo, sólo a modo de enmienda, propongo las siguientes líneas de corrección a tu propuesta -son sólo bosquejos, mayormente inspirados en sistemas de inmigración de los paises lllamados avanzados como Suiza y Australia.

Primero. Cuando hablamos de grupos (A, B, C, D, E), habría que:

- 1. ESTRUCTURAR bien los grupos: la lengua y los progenitores no pueden ser los únicos criterios. Hay que introducir criterios culturales (religiosos), demográficos y socioeconómicos (laborales). Esto tenemos que rehacerlo.

- 2. IMPONER UN SISTEMA DE CUOTAS según grupos de edad, cualificaciones y mercado laboral para los grupos B, C y D, ya que la cuestión meramente demográfica es tan imporatante como la cultural y económica, a las que va estrechamente ligada.

- 3. EXCLUIR a todo alógeno de estos grupos con determinado tipo de antecedentes penales en su país de origen, ademas de con SIDA, tuberculosis y otras enfermedades consideradas extintas en España o susceptibles de generar epidemia.

- 4. DIFERENCIAR entre residencia temporal y permanente; la primera válidad por un máximo de tiempo y sujeta a contrato de trabajo de duración definida, prorrogable sólo en ciertos casos; la segunda condición previa a la posterior concesión de la nacionalidad, y durante la cual se examinará el grado de integración de la persona.

- 5. Diferenciar el llamado RESTO en dos grupos (E y F), uno de los cuales -F- queda excluído de la residencia permanente -no de la temporal- y, por supuesto, de la concesión nacionalidad. Por ejemplo: islamistas y/o miembros de sectas consideradas dañinas (cienciología, etc). Por ejemplo: pensionistas europeos que suponen un gasto neto a la seguridad social. Este puede ser un punto polémico y tal vez tenga que ser aplazado.

- 6. Cualquier persona nacida en un territorio hispánico peninsular, pirenaico e insular (Portugal, Baja Navarra, Roselló, etc.) debe tener derecho inmediato a la residencia permanente, así como preferencia y plazos reducidos de espera para la obtención de la nacionalidad (de papel) española.

- 7. El estado activará un programa de acogida de refugiados por razones de discriminación o persucución religiosa o política, siempre que estas sean probadas, para lo que deberá ser emitido un dictamen confidencial en cada caso individual. En ningún caso, el estado soportará los costes derivados de la acogida de refugiados más allá de un período inicial cuyo máximo serán los veinticuatro meses desde la fecha de acogida.

- 8. La comisión de delito o de faltas reiteradas por cualquier extranjero en condición de residente temporal en España podrá conllevar la revocación inmediata de su condición de residente; en el caso de residentes permanentes el permiso de residencia podrá ser declarado nulo en el caso de delitos reiterados o delitos graves.

- 9. Toda repatriación de indocumentados, inmigrantes ilegales y residentes temporales con residencia revocada o expirada correrá exclusivamente a cargo de la persona repatriada, que en caso de insolvencia demostrada podrá conminar los pagos debidos por una cantidad de horas de trabajo; en casos de fuga, las cantidades debidas serán repercutidas a los respectivos consulados.


OTRAS NOTAS:

Entre los principios: falta reconocer que los flujos masivos de población a nivel global (inmigración masiva) constituyen una forma de alienación y deshumanización del ser humano, que es sometido al desarraigo y a la separación familiar con el único fin de su explotación económica. La inmigración masiva no contribuye a la mejora substancial de los paises emisores de inmigrantes ni ayuda en forma alguna a solucionar los problemas de pobreza y hambre en el mundo. En un mundo con justicia social no habría inmigración masiva, sino intercambio de tecnologías y cultura mediante minorías expatriadas o "flotantes".

Sobre el control de fronteras: es preciso formular una política de reforma radical de las políticas europeas en esta materia. El objetivo sería derogar los Tratados de Schengen y substituirlos por un control de extranjeros según procedencia, más laxo en el caso de personas procedentes de estados miembros de la UE.

Una pregunta a los que hablan de la creación de un nuevo partido triunfador que se integrara en el sistema, ¿que es lo que no les gusta del programa de AES? Además es un partido nuevo (2003) y se integra en el sistema defendiendo buena parte de los valores que defendemos nosotros.
Y para una organización antisistema y tradicionalista esta la CTC. No creo que la cuestión sea crear nuevos partidos... En todo caso sobran algunos como los filonazis de DN o las Falanges descafeinadas.

La verdad es que creo que nuestras posiciones en este punto, Cavaleiro, están muy alejadas. Como has descrito bien, tu propuesta se parece bastante a lo que he visto en Australia y Suiza, pero para mi NO es suficiente, te pondré ejemplos de nuestras diferencias:

a.) NO acepto que la inmigración sea necesaria. Por tanto, NO acepto la existencia de cupos. (Cuando veo en mi entorno familias contratando filipinas para el servicio doméstico, realmente me dan ganas de vomitar...y son una plaga). (Cuando veo en mi entorno, gentes contratando peonadas de iberoamericanos y magrebíes para la construcción, la hostelería, la agricultura...francamente no puedo evitar un sentimiento de asco esclavista). Creo que en España hay suficiente fuerza laboral para cubrir todas nuestras demandas internas, si se está dispuesto a pagar realmente lo que valen determinados servicios. (Si todo el mundo quiere ser "oficinista chachi" pues se debe pagar menos a los oficinistas y más a los "poceros y basureros" por poner un ejemplo facilón).

b.) Sólo hay una excepción a lo anterior, y para mi es el de la contratación de gentes que dispongan de un know how superior. Ejemplo, si necesito traductores de Chino para exportar a China - ejemplo irreal-, acepto la importación, si necesito programadores informáticos super especializados de la India, acepto la importación etc etc. Entendiendo siempre que estas "importaciones de -mano de obra inteligente-", son individuales (sin derecho de reagrupación familiar), temporales, y para cubrir un puesto que de ninguna forma pudiera ser cubierto por españoles y que genera auténtico valor para la nación. ¿Cómo se mide eso? Bueno, eso es lo que queda por desarrollar, pero es algo que tiene fácil solución vía fiscal, por ejemplo.

c.) Ningún derecho a los nacidos. El criterio de Ius Soli es el gran error del derecho español, prefiero totalmente en este sentido la tradición germánica. Si has nacido en España de padres marroquíes eres marroquí, salvo que tus padres marroquíes tuvieran la nacionalidad española en el momento de tu nacimiento. Y pasas directamente a formar parte del grupo E. A los 18 años, tendrías que solicitar residencia en España o volver a Marruecos. Y como no admito ni lo cupos, ni las residencias temporales salvo lo descrito en el punto B, pues ya sabes qué opción entiendo que hay que darle a estos.

d.) Estoy de acuerdo en la introducción de matices del tipo que se considere oportuno en el grupo E. Para mi no es lo mismo un australiano de origen irlandés que un ruandés de etnia tutsi.

e.) En el tema del asilo político, también me mostraría mega restrictivo, es que por principio NO lo acepto. Me parece una brecha "güenista". En fin, que dejaría abierta la posibilidad, pero como bien dices, con muchos filtros.

f.) Respecto del coste de repatriación, es que ni me molestaría en este tema. El objetivo es la expulsión. Sólo me preocuparía de los reincidentes. Esto es, alguien que habiendo sido expulsado, es detenido una segunda vez en territorio español por presencia ilegal en el país. Bueno, pues este alguien, debiera ser severamente castigado. ¿Cómo? Esto es lo que debemos trabajar.