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Tema: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

  1. #261
    Avatar de Leolfredo
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Hola a todos. Conocedor del foro, no me había decidido hasta este momento a intervenir en él y lo hago con la única intención de expresar mi apoyo a "Españolista" ante la reacción generalizada en este foro ante intervenciones que en su mayoría están bien fundamentadas y argumentadas.

    Sin perder de vista que el perfil del foro es el que es y que, como se suele decir, nadie es moneda de oro para tener que gustarle a todo el mundo, quería expresar mi perplejidad antes los argumentos que se emplean contra las posiciones del citado "Españolista".

    En primer lugar, el hilo se abre con la afirmación de una hipotética invención de conciencia regional en la Montaña diferenciada de Castilla, lo cual es una falsedad como muestran multiples testimonios de épocas que se remontan como mínimo al siglo XVI.
    A esta realidad innegable se le contrapone el muñeco de paja de que la adscripción territorial de la Montaña está unida desde sus orígenes a Castilla por ser aquella su cuna. Digo "muñeco de paja" porque esto es algo que "Españolista" no ha negado en ningún momento. Sí, hasta el más torpe sabe que la Montaña es origen de Castilla.

    Como digo, acepto perfectamente las ideas al respecto que cualquiera puede tener por aquí. Pero sépase que ellas están en clara divergencia con las sostenidas por las principales figuaras del Tradicionalismo en Cantabria. Léase gentes como Marcelino Menéndez Pelayo, José María de Pereda, Marcial Solana, Ángel de los Ríos, etc.

    La conciencia regional en la Montaña no es un invento del XIX sino que data de épocas bastante anteriores. Contraponer a esto el hecho de que históricamente no haya existido una entidad política-administrativa correspondiente es, insisto, un argumento tramposo y escapista del meollo del debate. Y el trato dispensado en este contexto a "Españolista" es injusto. Insinuar que en la Montaña llevan siglos llamándole Castilla a otro territorio viene a ser como una especie de alucinación colectiva y compararla con la de los invertidos que siendo varones dicen sentirse mujeres otro absurdo que no merece más calificativo.

    Por lo demás, soy un montañés que se considera "carlistoide" pues, a pesar de aceptar el Carlismo como la cosmovisión más cercana a la mía, hay un algo que me impide calificarme como tal. Desde luego, las posiciones que estoy observando entre quienes se dicen carlistas en el resto de las Españas contribuye en buena medida a mantener ese trecho, a pesar de que el Carlismo en Cantabria ha tenido históricamente este tema bastante claro. Para amar España hay que conocerla y, lamentablemente, veo un gran desconocimiento sobre una parte básica de ella, como es la Montaña, en este hilo.

    Siendo de un valle de los más tradicionales y tradicionalistas de Cantabria, con toda mi familia y antepasados, sin excepción, en varios siglos del mismo valle JAMÁS
    Ennego Ximenis y Españolista dieron el Víctor.

  2. #262
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    ... decía, que JAMÁS en mi vida he oído allí a nadie autodenominarse "castellano", ni a joven ni anciano. Castilla y castellano se ha denominado desde que hay memoria, escrita y oral, a un territorio que no engloba al nuestro.

    Quede esto muy claro. Aquí nadie habla de pertenencias históricas, sino del hecho al que se refiere el encabezado del título con la FALSA afirmación de la invención de una conciancia regional o regionalista.
    Españolista dio el Víctor.

  3. #263
    Avatar de Leolfredo
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Repito el mensaje, corrigiendo el hilo en que debe ir. Aquí incluyo un enlace al tema "Carlismo en Cantabria" (ese invento decimonónico que algunos carlistas de este hilo refieren):

    Carlismo en Cantabria: 1833

  4. #264
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Un fuerte abrazo Leolfredo. Si duda alguna, en el resto de España existe un gran desconocimiento sobre la Montaña. Creo que los montañeses nos sentimos dolidos cuando leemos ciertas cosas sobre Cantabria. El pueblo cántabro es un pueblo leal a España, pero también quiere que se le respete su personalidad cántabro-montañesa, única y diferenciada, sin catalogaciones intermedias, entre los demás pueblos de España.

  5. #265
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    "
    JAMÁS en mi vida he oído allí a nadie autodenominarse "castellano", ni a joven ni anciano. Castilla y castellano se ha denominado desde que hay memoria, escrita y oral, a un territorio que no engloba al nuestro.
    Hago mía la frase de Leolfredo. Aunque ya la he dicho anteriormente. Y somos montañeses ambos. Y seguramente que ambos hemos conocido a gente nacida incluso a finales del siglo XIX.

    Y jamás oí hablar de "nosotros los castellanos" , "aquí en Castilla", o cualquier cosa por el estilo. Si oí los términos, que se siguen oyendo por supuesto, era para referirse a otra gente. Jamás oí a un viejo decir "soy castellano" o cualquier cosa que medio se parezca. ¡Nunca!. En el mundo rural, campesino, jamás se oyó semejante disparate. Únicamente en Santander, y muy pocos además, iban por la vida de "castellanos".

    En el colegio había mucho respeto y no se estaba a esas lides que nos dices. Para decir que no éramos Castilla teníamos otros ámbitos de la sociedad. Por eiemplo, el siguiente. Cantabria, efectivamente, no era Castilla. Visto éstá que los mapas de ciencia ficción no valían de mucho...Y así, en todos los deportes, repetitivamente entre los años 20 y los 80. CASTILLA, CANTABRIA, ANDALUCÍA, CATALUÑA. Todas ellas regiones perfectamente diferenciadas en el ámbito deportivo. Las Federaciones Deportivas Regionales no se hicieron según el mapa irreal-regional. Surgieron de abajo, no de arriba. Por eso, Cantabria jamás de los jamases estuvo integrada en Castilla en el mundo del deporte. Porque en el caso que alguno propondría competir con "Castilla" fueron más los que quisieron competir con "Cantabria". Y me imagino que el debate ni se daría. Era algo natural, acorde a la propia regionalidad de Cantabria entre sus habitantes. Allí, en el mundo del deporte cómo en otras esferas de la sociedad, el mapa decimonónico liberal pintaba menos que la UGT con Franco.

    140818035432803786.jpg
    Última edición por Españolista; 18/08/2014 a las 17:05

  6. #266
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    140818055524614002.jpg

    ¿Santander o Cantabria?....fue la pregunta que se lanzó en 1963 desde la Diputación Provincial de Santander a la sociedad montañesa. Por unanimidad, a principios de ese año, la Diputación acordó iniciar los trámites para cambiar el nombre de la Provincia. El acuerdo se mandó a las 102 corporaciones locales cántabras las cuales en sesión plenaria debían postularse. 99 dieron su apoyo al cambio de nombre, casi todas por unanimidad de sus concejales. Únicamente Peñarrubia y Valdeprado del Rio no consideraron oportuno el cambio. El no más significativo fue el de Santander. La más poderosa de las razones fue que ese cambio daba a entender que la Provincia de Santander quería dejar de ser Castilla la Vieja. Bien es verdad que la Diputación no planteó el cambio de nombre en clave regionalista. Simplemente quería dar el nombre natural del territorio a la Provincia. Otras razones esgrimidas por el Alcalde de Santander dieron simplemente la risa. Hubo un desencuentro bastante importante entre la Diputación y el consistorio santanderino. Fijémonos en lo se escondía detrás de la palabra "Cantabria" para algunos. Que una cosa era que los juveniles de "Cantabria" y "Castilla" pudieran encontrarse en un torneo futbolístico, por poner un caso, y otra muy diferente a que apareciera en el mapa de España el nombre de Cantabria. Esquizofrenia pura y dura. El Ayuntamiento de Santander por un lado (bien es verdad que 10 votos en contra y 6 a favor) y el resto de la Provincia por otro. Para explicar "Cantabria" hay que remontarse a tiempos anteriores a Jesucristo. Para explicar la "Provincia de Santander" simplemente hay que remontarse a principios del siglo XIX, y siempre englobada además en "Castilla la Vieja".

    Y es curioso que a pesar de todo, la gente cántabra siguió sin considerarse castellana a pesar de décadas con el lavado de cerebro por medio de mapas de laboratorio. La tradición pesa mucho, igual que el hecho social, natural, geográfico, histórico, y cómo no, el etnográfico. Castellanos siempre fueron para los cántabros las gentes de Burgos, Palencia, Valladolid, Salamanca, etc. Y así se han reconocido ellos mismos, burgaleses y palentinos, vallisoletanos y salmantinos, etc, igual que en Castilla la Nueva, algo que jamás sucedió entre los cántabros-montañeses por más vueltas que se la quiera dar a la tortilla. Es metafísicamente imposible que Cantabria sea Castilla ya que, desde que existe memoria, las gentes de Cantabria no se han considerado parte integrante de Castilla, y por tanto castellanos, desde tiempos pretéritos, siendo con esto muy generosos, porque lo más probable es que jamás se diera tal circunstancia. Ya dije una vez que ni una sóla cabecera editorial llevó en su titulo el gentilicio "castellano" o de "Castilla" en Cantabria. Algo que si sucedió en cualesquiera de las importantes poblaciones de Castilla, evidentemente. Aquí siempre, si se adjetivó regionalmente, fue "montañés", "montañesa", "cántabro", "cántabra", "Cantabria", "La Montaña". Ni una sóla mención a Castilla y lo castellano en las cabeceras de los periódicos, revistas, publicaciones, etc editadas en Cantabria. Mundo deportivo: Cantabria y Castilla, regiones diferentes. Mundo editorial cántabro: Ni una sóla publicación "castellana" salida de las imprentas montañesas. Mundo etnográfico: los cántabros no se reconocían cómo castellanos.

    La primera opinión de esa fotografía es de Francisco Nárdiz y Pombo, el que fuera Presidente de la Diputación Provincial en los años 40. En el desglose de la información, decía:

    "El nombre de Cantabria responde a una realidad. (...)Ha de convenirse en que es más recio y representativo "cántabro" que "santanderino" o "montañés". Esta última denominación, por otra parte, puede aplicarse a otras regiones montañosas de España. Nosotros somos cántabros, y la Montaña de Santander es Cantabria, dígase lo que se quiera."

    El entonces Presidente de la Diputación, Pedro Escalante y Huidobro, también dejó escrito: "Cierto es que Cantabria no se reduce a los límites de la Provincia de Santander, pero no lo es menos que la Provincia de Santander ha sido la parte de Cantabria que ha conservado por uso, por tradición y por autoridad de nuestros mejores ese nombre de Cantabria que tanta historia encierra".

    La prensa fue el principal foco de debate. Numerosas instituciones, entre ellas la Hermandad Provincial de Alféreces Provisionales aceptó el cambio de nombre. Se decía, por parte del principal periódico provincial, Alerta, que llegaban multitud de cartas a la redacción tratando el tema. Muerto Franco, vuelve el debate, y cómo no, por fin se consigue algo que siempre estuvo latente: Cantabria cómo nombre para la Provincia, que a la vez y por sí misma, por voluntad general, se consideraba Región, como cualquier otra Región de España.

    En 1965, tras un encuentro de las Sociedades o Casas Asturianas repartidas por el mundo, se acordó también iniciar los trámites para cambiar el nombre de la "Provincia de Oviedo" por Asturias. Aunque ellos estaban más reconocidos que Cantabria. Ellos si estaban considerados Región en el mapa provincial-regional de España. Cantabria aparecía, por gracia de los liberales de principios del siglo XIX, con la denominación de "Santander" diluida en una Región de la que nunca se sintió parte, a iniciativa, esta vez, de sus naturales.
    Última edición por Españolista; 18/08/2014 a las 21:08

  7. #267
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Se ha publicado el mensaje de Leolfredo como cortesía de bienvenida, pero sigue vigente la indicación de sólo escribir cosas que sean distintas a lo dicho ya.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  8. #268
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    No se preocupe, Donoso. En coherencia con mi postura no voy a escribir muchos más mensajes referentes a la Montaña en el subforo Castilla, a no ser que en él se aplique el mismo rasero y incluyan todos los territorios del Reino de Castilla que actualmente cuentan con un subforo aparte.

    Un saludo.

  9. #269
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Ya sabemos del desconocimiento que hay sobre la Montaña en el resto de España. Pero esto es un foro tradicionalista, carajo, por eso me he quedado de piedra y de ahí el arrebato de resucitar el "alias" de "Leolfredo" después de desgastarlo en otros foros defendiendo la Hispanidad y el papel tan importante que tiene Cantabria en la génesis, desde los tiempos en que Beato de Liébana lanzó su "O Dei Verbum".

    A propósito, para los tan aficionados a los mapas, como aportación que no todos conocerán. En uno de los beatos, concretamente el de la abadía de Saint Sever (Francia), está contenido un códice al que se data en el siglo XI en que aún se hace referencia al territorio de Cantabria junto a Astures, Gallicia y Lusitania.



    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Un fuerte abrazo Leolfredo. Si duda alguna, en el resto de España existe un gran desconocimiento sobre la Montaña. Creo que los montañeses nos sentimos dolidos cuando leemos ciertas cosas sobre Cantabria. El pueblo cántabro es un pueblo leal a España, pero también quiere que se le respete su personalidad cántabro-montañesa, única y diferenciada, sin catalogaciones intermedias, entre los demás pueblos de España.

  10. #270
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Beato+de+Sain+Server-+Mapamundi-2.jpg

    http://iconosmedievales.blogspot.com...tu-nombre.html

    ¿Pero no habían sido aniquilados los cántabros, uno por uno, por los Romanos?. ¿No había desaparecido Cantabria bajo las águilas imperiales?. Entonces, ¿por qué se alude a Cantabria en el siglo XI?. ¿O está aludiendo a la Cantabria de tiempos del Beato de Liébana?. En todo caso sería al siglo VIII.
    Última edición por Españolista; 18/08/2014 a las 22:37

  11. #271
    Avatar de Donoso
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Beato+de+Sain+Server-+Mapamundi-2.jpg

    La primera vez que escribí tu nombre | Iconos Medievales

    ¿Pero no habían sido aniquilados los cántabros, uno por uno, por los Romanos?. ¿No había desaparecido Cantabria bajo las águilas imperiales?. Entonces, ¿por qué se alude a Cantabria en el siglo XI?. ¿O está aludiendo a la Cantabria de tiempos del Beato de Liébana?. En todo caso sería al siglo VIII.
    Eso ya te lo han explicado antes en este mismo tema: es por el Ducado godo de Cantabria, no la cantabria prerromana.

    Tu incapacidad para aceptar nada de lo que dicen todos los demás foreros en este mismo tema te tiene el borde de inhabilitarte participar en este hilo, así que no abuses de insistir una y otra vez con lo mismo.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  12. #272
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Españolista pensaba no ponerlo por no volver a abrir un tema ya repetititivo pero tu actitud ya cansa, no sabes hablar de nada más. Se te dan oportunidades y ale a hablar de lo mismo.

    Ese mapa del beato de Saint sever lo que está representando con Cantabria es EL REINO DE PAMPLONA pues justo en esta época Sancho III el mayor tiene unos lazos muy estrechos con Gascuña y su conde Sancho Guillermo. Cantabria aparece representada justo debajo de Gascuña, que casualidad, donde está navarra y a su izquierda aparece Galicia que es como se conocía internacionalmente al Reino de Asturias. Los astures no aparecen entre medio sino que el autor al querer representar el "populi" más conocido de España, los astures (fortissimus est astur qui est decum hesperidae, fortísimo es el astur que es gloria de las Españas, se decía en el año 800 en Francia) y al quedarse sin espacio o no saber muy bien donde ponerlos, los pone en el país vasco francés!! Además Sancho III el mayor fomentó durante su reinado la imagen de Rey de Cantabria, tanto es así que en la lápida sepulcral de Sancho III el mayor conservada en León aparece como "Rex Cantabriensium".(página 26 de "La época de la monarquía asturiana")
    Y quien no crea esto que digo del mapa que lea antes a uno de los mayores expertos de la época como es Armando besga que tiene un artículo dedicado a dicho mapa:
    https://www.academia.edu/7516365/La_...en_el_siglo_XI

    Esto no es novedad, ya que en la primera noticia conocida del reino de Pamplona creada como una mera adición a la Crónica de los godos desde Wamba hasta Alfonso III (que es el título de la crónica astur) se dice lo siguiente:

    Primera historia del Reino de Pamplona
    Additio de regibus pampilonensium


    1.En la era 944 [905] surgió en Pamplona un rey de nombre Sancho Garcés. Fue hombre de inquebrantable veneración a la fe de Cristo, piadoso con todos los fieles y misericorde con los católicos oprimidos. ¿A qué decir mucho ? En todas sus acciones se mostró magnífico guerrero contra las gentes de los ismaelitas; causó múltiples desastres a los sarracenos. Este mismo conquistó, en Cantabria, desde la ciudad de Nájera hasta Tudela, todas las plazas fuertes. Desde luego la tierra de Degio [Monjardín, en las cercanías de Estella], con sus villas la poseyó entera. La tierra de Pamplona la sometió a su ley, y conquistó asimismo todo el territorio de Aragón con sus fortalezas. Luego tras eliminar a todos los infieles, el vigésimo año de su reinado partió de este mundo. Sepultado en el pórtico de San Esteban [Monjardín], reina con Cristo en el cielo (Murió el rey Sancho Garcés en la era 964).
    La crónica silense dice esto acerca del reino de Pamplona, al que siempre llama "Regnum Cantabriae" o "Regnum Cantabriensium":

    «el reino de los cántabros estuvo disminuido por la invasión de los moros, pero pudo afirmarse por la reciedumbre y por las dificultades naturales para dominarlo. Así ante la penetración enemiga, ellos se acogían a sus sus castillos y asperezas en los valles entre las sierras. En tales ocasiones esos cántabros, acostumbrados a las inclemencias y trabajos, tanto por aquellos lugares que habitaban como por necesidad, empuñaban sus armas livianas y se arrastraban a través de collados para atacar los campamentos enemigos y luego, a su vez, pasaban al contraataque. Eran los cántabros ágiles y rápidos y cuando se mostraba necesario, sabían retirarse a distintas bases...»

    No es que de pasada algún rey navarro se intenta inventar que desciende su reino del ducado de Cantabria sino que constantemente son llamados cántabros las gentes de navarra-aragón. A ti te parecería posible, Españolista, ¿qué alguien en Asturias empezara a decir que su territorio es el país vasco, que ellos son vascos y colara? No. Porque todo el mundo sabe quien es vasco y donde está el país vasco. Pero parece ser que en la edad media ERA UN GENTILICIO OLVIDADO Y CULTO. Es absolutamente imposible que si las gentes de la montaña se hubieran llamado cántabros todo el mundo llame cántabros a los pamploneses. Tan olvidado estaba que Cantabria podía extenderse desde Aragon hasta la misma ciudad de León!!!! En un documento del año 989 unas tierras del monasterio de Coyanza (actual Valencia de don Juan) se sitúan «in regione Cantabriae» ( misma página 26 de "La época de la monarquía asturiana")

    La Montaña surge como una forma de identificarse localista en contraposición a la meseta cuando Castilla sobrepasa el duero por la necesidad de diferenciar a los meseteños de los de la Montaña; de ahí que el nombre sea simplemente "montaña" en el cual la segunda parte se acorta porque se sobre entiende que es la Montaña de Castilla. Y como realidad política, el origen institucional y jurídico de la actual comunidad autónoma, es la Provincia de nueve valles en 1581. Luego os apropiasteis del término Cantabria en exclusividad cuando los vascos dejamos de usarlo es decir a partir de principios del sXIX. Pero fíjate que ha costado dos siglos de uso y aún así hay gente que sabe que es algo político y no le gusta porque el origen de vuestra noble provincia está en el año 1581 no en unas tribus en taparrabos ni en un ducado que desapareció en el 711.

    Viva La Montaña y los montañeses que no son castellanos pero si parte del Reino de Castilla.
    Última edición por Ennego Ximenis; 19/08/2014 a las 02:38
    ALACRAN dio el Víctor.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

  13. #273
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Respecto a tu explicación del mapa, tu opinión es muy a tener en cuenta.

    Es absolutamente imposible que si las gentes de la montaña se hubieran llamado cántabros todo el mundo llame cántabros a los pamploneses.
    No es imposible. En pleno siglo XIX quisieron poner "Cantabria" a la unión territorial de las Provincias Vascongadas y Navarra cuando en Cantabria estaba totalmente generalizado el uso del término "Cantabria" y "cántabros", igual que en el anterior siglo XVIII.

    Por tanto no es obstáculo que esto pudiera ocurrir muchos más siglos atrás, máxime cuando además la documentación es escasísima comparada al siglo XIX.

    Viva La Montaña y los montañeses que no son castellanos pero si parte del Reino de Castilla.
    Negar que la Montaña fue parte del Reino de Castilla es cómo negar una obviedad. Eso nadie lo ha ha discutido ni ha puesto en duda, sería absurdo. Simplemente decimos que en el Reino de Castilla (al igual que en la Corona de Castilla) existían diversas identidades locales-regiones, siendo los castellanos y montañeses-cántabros diferentes pueblos.
    Última edición por Españolista; 19/08/2014 a las 10:55

  14. #274
    Avatar de Leolfredo
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    El amigo Ennego se equivoca en que "todo el mundo" llamaba cántabros a los pamploneses. En realidad este error tiene como fuente a la Silense, de la cual se hace eco la Tudense,
    por el empleo de términos en desuso, lo que propició un contexto de fluctuación geográfica de los nombres clásicos en el registro culto, apoyada aquí, entre otras cosas, por la circunstancia acaecida en el momento en que el Reino de León y el de Pamplona confluyen en torno al río Pisuerga, que el nombre de Cantabria cayera contiguo al de Asturias y vecino al de Basconia, la cual vemos también desplazada respecto a la ubicación clásica.
    De hecho, en aquellos tiempos tenemos constancia de la denominación de "Galicia" para el Reino de León y de "Cantabria" para el de Navarra en una cita de la Tudense.
    Vuelve a errar Ennego en su referencia a la "apropiación" de la denominación de Cantabria cuando en realidad se trata de un ajuste justificado -valga la redundancia- después de la apropiación que sí que habían realizado los vecinos del Este ante la ausencia de un nombre histórico pretérito que los englobara. Cuando los montañeses recuperaron el nombre de Cantabria, cuyo último uso apropiado anterior había sido en el siglo XII, en la ya referida cita de doña Anderquina Gutiérrez al referirse a sus posesiones en las Asturias de Santillana, su reubicación geográfica fue casi un calco de la clásica, pues el etnónimo "montañés" en el siglo XVI, probablemente ya fuera así también hacia el siglo XIII, era casi calcado salvo un relativamente ligero desplazamiento hacia el Este.

    Dice también que cómo es posible que sucediera algo así cuando delante de las narices, en ese mismo mapa del beato, tenemos el término Basconia del que la historia ha derivado el de Gascuña. Insólita la observación, ¿no?
    En otro post también tacha de embustes y falsas pretensiones a los montañeses que pretenden ser descendientes de los "cántabros". Gratuíta afirmación que no tiene mayor fundamento que si nos refiriésemos a los gallegos respecto a los galaicos, a los asturianos respecto a los ástures o a los Navarros respecto a los vascones.

    Como he venido afirmando en diversas polémicas con Españolista en otros foros, el término "cántabro" y de "Cantabria", es una reintroducción vía culta que data del siglo XVI, a partir del cual se ha venido produciendo una polémica historiográfica secular entre montañeses y bascongados respecto a su ubicación y extensión.

    Desde luego, tal polémica no se habría suscitado si no existiera previamente una identidad regional referida a unas gentes a las que, parece que desde el siglo XIII, se vienen denominando "montañeses".

    Lo que no me gusta del "cantabrismo" es el arrinconamiento que en su obcecamiento ha llevado a arrinconar la denominación de "montañeses" al término que, desde sus inicios, ha llevado una línea de uso ininterrumpido durante al menos 7 siglos. Ahora bien, que se le quite de la cabeza a algunos que esto de "Cantabria" es una idea de cuatro despistados "autonomistas" de los 70 o de decimonónicos como Menéndez Pelayo.


    Aunque lo pueda parecer, quede dicho sin acritud.
    Españolista dio el Víctor.

  15. #275
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    No te preocupes Leolfredo es un tono bien correcto el que usas, amigable, así que te lo agradezco.

    Lo que no me gusta del "cantabrismo" es el arrinconamiento que en su obcecamiento ha llevado a arrinconar la denominación de "montañeses" al término que, desde sus inicios, ha llevado una línea de uso ininterrumpido durante al menos 7 siglo
    No puedo estar más de acuerdo. Yo prefiero usar La Montaña porque tiene un uso ininterrumpido desde la baja edad media, en cambio Cantabria es una reintroducción moderna.

    La diferencia entre Galicia y Asturias con respecto a Cantabria, es que en las dos primeras hubo un uso ininterrumpido y popular no así en Cantabria. En las provincias vascas y en todos aquellos territorios en los que parcialmente o totalmente había vascongados (vascoparlantes) sucede lo mismo que en Cantabria. Los wascones (tribus paganas en un estado social poco desarrollado) atacaron novempompulania (la actual Gascuña) pero luego se aliaron con dicha provincia contra los francos y pasó a ser conocida como Wasconia la Novempompulania. Y desde entonces sus habitantes, hablaran vascuence o no, eran llamados vascos. Por ejemplo en Navarra la tierra de más allá de los pirineos era conocida como "tierra de vascos". No ha sido hasta el sXIX y XX cuando los habitantes de las vascongadas(que hasta el sXVIII no eran conocidas así. Hasta ese siglo y desde la alta edad media vascongado equivalía a hablante de euskera), hablaran euskera o no, comenzaron a ser llamados vascos. Es por esto que las definiciones étnicas en los países parcial o totalmente vascongados han sido muy variables. La única realidad identitaria estable desde finales de la edad Media es Euskal herria. Pero euskal herria no hace referencia a ninguna entidad política, si no que se refiere a los lugares donde se habla euskera. Por lo que solo parte de Álava, Vizcaya y Navarra eran euskaldunes. Además lo único que a los euskaldunes les queda de aquellas tribus vasconas es la lengua (que aún así es mucho más de lo que a los montañeses os queda de aquellos cántabros) el resto de rasgos culturales e identitarios nos vienen de la común evolución hispánica y europea. Así que si por los cambios de nombres en las tierras vascongadas (euskaldunes) ya considero ilegítimo hacerse descender a la euskal herria española de los wascones (y no digamos ya de la vasconia romana donde la mayoría de sus habitantes eran de lengua celta e ibera) ,pese a que con los cambios de nombre nunca hubo un olvido tal como en Cantabria pues algún término etimológicamente emparentado con "vascón" siempre se usó en estas tierras, imagínate en La Montaña. Es que es como si ahora se empezara a reintroducir un uso culto de cualquier región romana y en 300 años se hiciera oficial.

    Te equivocas en una cosa, amigo Leolfredo, no fue la silense la que inventó lo de Cantabria = Pamplona. Desde el s.X , como más arriba he dicho, se usaba, y al menos el primer rey pamlonés en hacer uso de Cantabria como claro símil de todo el reino fue Sancho III el mayor, quizás, es cierto, por haberse hecho con el condado castellano (con Álava y Vizcaya dentro) y gobernar en todo el viejo ducado de Cantabria. Ya que los textos castellanos llaman al Pisuerga el limes cántabro, aunque eso probablemente sea un reajuste moderno de fronteras en base a las fronteras castellanas del momento (ya he mostrado que hasta la ciudad de león se decía estar en la región cántabra) ya que no es seguro que el ducado cántabro llegara solo hasta ese río.

    Sobre lo de la donación de Anderquina yo no estoy tan seguro de que se refiera a las Asturias de Santillana, si buscas más atrás en la conversación verás que impugne con argumentos dicha identificación, pienso más que se refería a las gentes de la ciudad de Burgos y alrededores.

    La historia es muy curiosa, el condado de Castilla originario, el de Fernán González, era lo más parecido territorialmente hablando a la antigua Cantabria goda, ¿qué hubiera sucedido si se hubiera puesto el nombre antiguo? A saber.

    Un cordial saludo.
    Última edición por Ennego Ximenis; 20/08/2014 a las 00:11
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    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

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  16. #276
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    La diferencia entre Galicia y Asturias con respecto a Cantabria, es que en las dos primeras hubo un uso ininterrumpido y popular no así en Cantabria
    Para afirmar que no era popular hay que aportar datos. Y tú hasta el momento no has aportado nada para llegar a la conclusión de que entre los cántabros-montañeses no era popular, es decir, de uso corriente, general, el término "Cantabria" y nada digamos de la conciencia de "ser cántabro" entre los naturales.

    Y es que en el siglo XVI Cantabria seguía en el mismo sitio (aunque con menos territorio) que había estado siempre desde que apareció en las fuentes históricas. Y para afirmar esto, sin necesidad de recurrir a escritos de los 70, sigo a Jerónimo de Zurita (1512-1580), Cronista del Reino de Aragón, que en su obra llamada Cantabria. Descripción de sus verdaderos límites deja escrita una frase sentenciadora. Por cierto, obra finalizada en 1578 y que muy curiosamente apareció por primera vez en 1683.

    Dice, bien claro, que Cantabria ha sido la región "que menos mudança ha hecho, que otra ninguna, como de Nación tan señalada". Más explícito creo que no se puede ser. Cuánto daño hicieron las paranoias vascocantabristas, - apoyadas además desde el centro peninsular- , y allá dónde estés, gracias señor Zurita por haber dejado escrito, bien claro, que Cantabria existía en el siglo XVI, y en su sitio, por supuesto.

    ¿Por qué se interesó por Cantabria el Cronista del Reino de Aragón?. Quizás el origen de su querido Ebro tenga algo que ver...

    140819112254859783.jpg


    Y poco más tarde, en 1592, Juan de Castañeda, dicen que el primer historiador cántabro, santanderino afincado en Burgos, escribe su “Memorial de algunas antigüedades de la villa de Santander y de los seis antiguos linajes de ella”. Esta obra comienza así:

    CANTABRIA es una de las provincias de España, y de todas, la que más se defendió de los victoriosos ejércitos del Imperio Romano (…). En diversos tiempos fueron muy diferentes los límites que a esta provincia fueron asignados, unas veces ampliándola y otras restringiéndola, pero en todo tiempo anduvo incluso en ella una de las provincias del reino de Castilla, la que agora llamamos la Montaña, en cuyo distrito cae la villa de Santander.”
    Última edición por Españolista; 20/08/2014 a las 01:15

  17. #277
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Editado: si vuelves a insistir una vez más con tus recortes de periódico del XIX-XX, serás expulsado del tema. Ya se te ha avisado muchas veces.
    Última edición por Donoso; 20/08/2014 a las 18:17

  18. #278
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Caramba, don Ennego, había escrito todo un tocho y lo acabo de perder. Como me da pereza me limito a enlazar la adhesión a la que doña Anderquina Gutiérrez hace referencia respecto a los "nobili cantabri" en la donación de sus bienes raíces en la Montaña con la posterior de la "Nación Montañesa" al Santo Cristo de Burgos, expuesta en el sermón de Fray Agustín de Morfí en 1775 en la ciudad de México:

    "La nobleza y piedad de los Montañeses, demostrada por el Smo. Cristo de Burgos".

    Por cierto, enlazando también con el tema del sepulcro de Sancho III en Oña. Esta localidad está en el confín de lo que hasta el siglo XIX se incluía en la Montaña, a partir del cual se ha venido produciendo el declinar de este corónimo tradicional, siendo el primer hito de este proceso la constitución de las actuales provincias por Javier de Burgos.

    Cita Iniciado por Ennego Ximenis Ver mensaje
    No te preocupes Leolfredo es un tono bien correcto el que usas, amigable, así que te lo agradezco.



    No puedo estar más de acuerdo. Yo prefiero usar La Montaña porque tiene un uso ininterrumpido desde la baja edad media, en cambio Cantabria es una reintroducción moderna.

    La diferencia entre Galicia y Asturias con respecto a Cantabria, es que en las dos primeras hubo un uso ininterrumpido y popular no así en Cantabria. En las provincias vascas y en todos aquellos territorios en los que parcialmente o totalmente había vascongados (vascoparlantes) sucede lo mismo que en Cantabria. Los wascones (tribus paganas en un estado social poco desarrollado) atacaron novempompulania (la actual Gascuña) pero luego se aliaron con dicha provincia contra los francos y pasó a ser conocida como Wasconia la Novempompulania. Y desde entonces sus habitantes, hablaran vascuence o no, eran llamados vascos. Por ejemplo en Navarra la tierra de más allá de los pirineos era conocida como "tierra de vascos". No ha sido hasta el sXIX y XX cuando los habitantes de las vascongadas(que hasta el sXVIII no eran conocidas así. Hasta ese siglo y desde la alta edad media vascongado equivalía a hablante de euskera), hablaran euskera o no, comenzaron a ser llamados vascos. Es por esto que las definiciones étnicas en los países parcial o totalmente vascongados han sido muy variables. La única realidad identitaria estable desde finales de la edad Media es Euskal herria. Pero euskal herria no hace referencia a ninguna entidad política, si no que se refiere a los lugares donde se habla euskera. Por lo que solo parte de Álava, Vizcaya y Navarra eran euskaldunes. Además lo único que a los euskaldunes les queda de aquellas tribus vasconas es la lengua (que aún así es mucho más de lo que a los montañeses os queda de aquellos cántabros) el resto de rasgos culturales e identitarios nos vienen de la común evolución hispánica y europea. Así que si por los cambios de nombres en las tierras vascongadas (euskaldunes) ya considero ilegítimo hacerse descender a la euskal herria española de los wascones (y no digamos ya de la vasconia romana donde la mayoría de sus habitantes eran de lengua celta e ibera) ,pese a que con los cambios de nombre nunca hubo un olvido tal como en Cantabria pues algún término etimológicamente emparentado con "vascón" siempre se usó en estas tierras, imagínate en La Montaña. Es que es como si ahora se empezara a reintroducir un uso culto de cualquier región romana y en 300 años se hiciera oficial.

    Te equivocas en una cosa, amigo Leolfredo, no fue la silense la que inventó lo de Cantabria = Pamplona. Desde el s.X , como más arriba he dicho, se usaba, y al menos el primer rey pamlonés en hacer uso de Cantabria como claro símil de todo el reino fue Sancho III el mayor, quizás, es cierto, por haberse hecho con el condado castellano (con Álava y Vizcaya dentro) y gobernar en todo el viejo ducado de Cantabria. Ya que los textos castellanos llaman al Pisuerga el limes cántabro, aunque eso probablemente sea un reajuste moderno de fronteras en base a las fronteras castellanas del momento (ya he mostrado que hasta la ciudad de león se decía estar en la región cántabra) ya que no es seguro que el ducado cántabro llegara solo hasta ese río.

    Sobre lo de la donación de Anderquina yo no estoy tan seguro de que se refiera a las Asturias de Santillana, si buscas más atrás en la conversación verás que impugne con argumentos dicha identificación, pienso más que se refería a las gentes de la ciudad de Burgos y alrededores.

    La historia es muy curiosa, el condado de Castilla originario, el de Fernán González, era lo más parecido territorialmente hablando a la antigua Cantabria goda, ¿qué hubiera sucedido si se hubiera puesto el nombre antiguo? A saber.

    Un cordial saludo.

  19. #279
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Varios montañeses-mexicanos dejaron escrito su lugar de procedencia en sus testamentos. Por ejemplo, el ilustre lebaniego Servando Gómez de la Cortino dijo que era "Montañés de Santander".

    Otro cántabro mucho menos conocido, siendo tremendamente generosos con lo de menos conocido, fue el carredano Remigio Gutiérrez de la Concha. De su puño y letra escribió a finales del siglo XVIII:

    "Yo, Remigio Gutiérrez de la Concha, vecino de este Real de San José del Parral, nativo de el lugar de Vega en el Valle de Carriedo en los Reinos de España, Provincia de la Cantabria, hijo legitímo de....."

    Y vuelve a añadir más adelante: "Declaro que los referidos mis padres que hoy viven en el lugar nombrado Saro de Carriedo en la referida Provincia de Cantabria, Obispado de Santander, poseen un vínculo..."

    También relacionado con los Montañeses en México, y correspondiente a 1776, se encuentra una "Nómina de los Señores Montañeses, Nacionales y Originarios, que residen en esta Ciudad de México, respectives a su Provincia de la Marina de Cantabria en los Reynos de Castilla, Obispado de la Ciudad y puerto de Santander en el Arzobispado de la Ciudad de Burgos....."

    Los montañeses-cántabros llevaron la Montaña y Cantabria al Virreinato de Nueva España. Igualmente son múltiples los testamentos u otro tipo de documentos del siglo XVIII dónde diversos montañeses dicen ser de la "Provincia de Cantabria".

    Expresión esta de "Provincia de Cantabria" que por la fuerza tenía que ser general y de uso común (lo de cultismo es tremendamente gracioso) entre los montañeses del siglo XVIII, pues reunidos en el año 1727 "Los diputados que hemos concurrido a esta villa de Santander a conferir los negocios pendientes y tocantes a este partido de las cuatro villas de esta costa de la Provincia de Cantabria" pretendían unificar políticamente todas las jurisdicciones cántabras.

    Incluso un valle hoy encuadrado en la "Provincia de Burgos" se preciaba de ser de la "Provincia de Cantabria", y cántabros sus habitantes, en ese siglo XVIII: "La misma verdad se confirma nerviosamente, por la costumbre que desde tiempo inmemorial observan los escribanos de este valle, poniendo en las de muchos de los escritos que ante ellos se otorgan: En el lugar de tal comprendido en el N. y R. Valle de Mena, Provincia de Cantabria" se dijo en 1796 por parte de importante menés.

    Y también a finales el XVIII, el torancés José Manso Bustillo afirmaba que son más de setenta jurisdicciones las que forman este País conocido con el nombre de Provincia de Cantabria en su exposición al Ministro de Hacienda y que tituló "Estado de las Fábricas, Industria y Agricultura en las Montañas de Santander".

    Provincia de Cantabria
    era una expresión totalmente generalizada y cotidiana entre los montañeses de todo pelaje del siglo XVIII, - ya fueran cultos o ignorantes -, para adscribirse territorialmente, que no políticamente. En el siglo XVII también se usaba en la Montaña la citada expresión anteriormente mencionada. Y en el anterior, en el siglo XVI, un montañés decía que Cantabria es una de las provincias de España cómo igualmente un ilustre aragonés afirmó que Cantabria era territorialmente la región que menos mudança ha hecho que otra ninguna desde los tiempos de Roma.



    *******Visto está que la gracieja de un Real Decreto en el que en vez de llamarte por tu nombre de siempre, esto es, Provincia de Cantabria, te colocan la etiqueta recién inventada de Provincia de Santander, sirve para que en el siglo XXI se trate un tema que lleva por título Invención de la conciencia regionalista santanderina: Cantabria en el que, entre otras ocurrencias, se acusa a los cántabros de hacerse querer descender de gentes que vestían en taparrabos para justificar la existencia de una Comunidad Autónoma, a la vez que se deja intuir que en Cantabria se ha sufrido un más que probable recientísimo desquiciamiento de la identidad derivado de un singular proceso paranoide dónde una Cantabria aniquilada y enterrada hace 2000 años aparece por arte de magia de nuevo en 1982, y de paso barruntar que si entremedias se habla continuamente de Cantabria en presente, seguro que fue a a través de la pluma de montañeses cultos a los que el resto de montañeses vulgares les tomarían poco menos que por unos enajenados mentales por hablar y escribir de un ente territorial bien muerto y bien desaparecido.

    En fin, toda una retahíla de topicazos, - tan fáciles de desmontar cómo un castillo de naipes - , que ni en bromas se estarían planteando aquí si el legislador en vez de poner "Santander" hubiera puesto "Cantabria", que es cómo tenía que haber sido en caso que de los cántabros del siglo XIX hubiera estado el nombrar oficialmente su provincia. A pesar de esto, Cantabria y los cántabros siguieron existiendo. Y todo este debate, constructivo e interesante, eso sí, repito de nuevo, por culpa de un Real Decreto que culmina de forma magistral todo un proceso de imitiación de la política parcelario-territorial francesa, liberal, extranjerizante y centralista.*******
    Última edición por Españolista; 21/08/2014 a las 09:55

  20. #280
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Desde luego, los carlistas montañeses eran bastante más afectos al nombre de Cantabria o de la Montaña que al de Santanderinos.

    Lo que le debe quedar claro a ciertas gentes que suelen tirar de tópicos recurrentes y superficiales es que, aparte de opiniones de me gusta más o menos la Montaña o Cantabria, de INVENCIÓN DE UNA CONCIENCIA REGIONAL O REGIONALISTA NADA DE NADA.

    Otra cosa es muy distinta que de ahí hayan de derivarse implicaciones administrativos, cuestión que ye entra en el ámbito de la ideología y de la practicidad. Desde luego, si desde el punto de vista del Tradicionalismo hay que cargarse el sistema de provincias de inspiración liberal-gabacha y el de comunidades autónomas, pues hágase. Con todas, además de con Cantabria.

    Nosotros, puestos a hacer ciencia ficción, retomaríamos la Provincia de Cantabria en el punto en que se dejó, en el que ya se habían integrado las jurisdicciones de Liébana y las Asturias de Santillana en torno a la Casa de Juntas de Bárcena de la Puente, hasta completar probablemente a toda la Montaña en dos o incluso en una sola Junta.

    Casajuntas.jpg
    Última edición por Leolfredo; 20/08/2014 a las 23:50 Razón: inclusión de foto.
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