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Tema: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

  1. #81
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    No, no me paso la historia por el arco del triunfo. Y lo sabes. Quizás tu obcecación por la castellanísima provincia santanderina te nuble la vista. Pero si me has leído, y creo que ha sido así, no creo que me tomes por un embustero, manipulador histórico y demás. No, no me gustaría que me tomases por eso. Pasarse la historia por el arco del triunfo sería decir que cúando en las escuelas se cantaban las provicias de Castilla la Vieja no se incluía a Santander. Eso sería tergiversar.

    Yo he intentado que veaís Cantabria desde otro punto de vista y todo lo que he expuesto son citas reales. He intentado exponer que Cantabria es un territorio existente antes de la creación de las CCAA, con conciencia de serlo, con conciencia de identidad, pero sin que en el mapa político apareciera con ese nombre reconocido.

    Por cierto, Castilla es una tierra bellisíma. Al entrar en ella por Cantabria te abre las perspectivas, se abre el horizonte, etc. Cambio de región pero sigo en la misma nación.

  2. #82
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Pero es que no es posible ver Cantabria desde otro punto de vista que desde la Historia. No es una cuestión relativa de posibles puntos de vista. Verás... a mi me da igual que Torrelavega o Comillas se sientan o no se sientan parte integrante de la historia de Castilla. Lo que no me da igual es que nos tomemos la historia tal y como nos apetece a cada uno de nosotros. Y los hechos históricos son los hechos. Y no admiten discusión... Es como cuando te ponía antes el ejemplo de la lluvia. Si dos personas salen a la calle y ambas constatan que está lloviendo, no hay mayor problema porque a uno de los dos le guste la lluvia y el otro la deteste. Yo, por ejemplo, soy de los que aman la lluvia. Puede que tu la detestes... No pasa nada por ello. Ahora bien, lo que no admito es que tu digas que no llueve, porque no te guste la lluvia. No sé si es símil es explicativo. Tu puedes decir que no te gusta sentirte parte integrante de la historia castellana, y yo admitiré tus sentimientos, si tu admites que son solo eso... meros sentimientos. Y siempre y cuando tu aceptes la historia y la admitas objetivamente, y no me andes diciendo que 'ancestralmente en Cantabria siempre hubo un sentir alejado de Castilla', porque eso no es cierto. Mira, eso puede decirlo un murciano de su tierra, y sería razonable decir que así fué, pero no puede decirlo una persona que vive justamente en el lugar donde comenzó Castilla su existencia, porque es ridículo (y además, mentira...). ¿Te imaginas a uno de Ripoll diciendo que Ripoll y toda la comarca del Ripollés jamás se sintieron catalanes?. Vamos... el abucheo y las risotadas que recibiría sería de libro, y quizás hasta se llevase algún pescozón amistoso con toda razón. Porque, los hechos históricos son objetivos y no admiten discusiones ni plebiscitos. ¡La historia se estudia, no se vota!

    Condado y Reino de Castilla (ARTEGUIAS)

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 29/04/2014 a las 23:37

  3. #83
    Españolista está desconectado Proscrito
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Vamos a ver. Si yo no niego que Cantabria forme parte de la historia castellana, como lo han formado otros pueblos de España. Si eso no se puede negar. Cantabria ha formado parte de la Corona de Castilla no como concepto político, sino como una tierra que recibía ese nombre por sus habitantes junto al de la Montaña.

    Pero sí es que ya vemos citas del siglo XVI dónde se diferencia entre castellanos y montañeses, que es que no es de ayer el asunto. Todos los pueblos del mundo se enorgullecen de ser lo que son. Los que somos españoles nos sentimos orgullosos de ser españoles, y dentro de los españoles, pues hay gallegos, vascos, aragoneses, cántabros, etc. Lo que tengo claro es que los cántabros o montañeses no se han sentido orgullosos de ser castellanos, porque no lo son. No tenían conciencia de ser castellanos porque aquí siempre se ha llamado castellanos a otros.

    Si hasta Menéndez Pelayo escribió que ni somos ni nadie nos llama castellanos. Aborda razones profundas cómo que a pesar que el mapa político decía que estábamos en Castilla, nosotros no éramos castellanos. ¿En qué se basó para decir eso?. Pues porque a sus 20 años de edad, cúando lo escribió, las gentes denominaban castellanos a otros, cómo lo harían con los asturianos, gallegos, y los demás pueblos de España. Aquí los habitantes eran montañeses o cántabros, no castellanos.

    Comillano; yo es que lo veo tan obvio y tan claro que es que hasta discutirlo me parece absurdo, de verdad. Sí es que está escrito, ¡por Dios!.


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    Última edición por Españolista; 29/04/2014 a las 23:51

  4. #84
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    A ver, lo que ocurre es que se sigue asociando esa idea a la que antes nos referíamos: castellano=planicie. Y es que una contraposición similar se puede encontrar también en Navarra, entre la Rivera y la Montaña, o en León, entre la Montaña y las 'tierras de pan llevar', y no significan en ningún caso que se trate de una diferenciación política o administrativa, ni nada de eso... Es solo una forma de denominar a unas tierras de montaña de otras que son planas. En el caso de la Montaña, se trataba de una forma de autodenominarse a una tierras que estaban más al norte de la ciudad de Burgos y que no estaban en la planicie castellana. Pero que eran parte integrante de Castilla y que nadie dudaba...

    Porque, además... es que ni siquiera hay acuerdo en cuánto al territorio que ocupaba esa entidad geográfica que llamamos 'La Montaña'. Leo por internet que existen incluso autores como José Ortega Valcárcel que no sólo creen que La Montaña sea la actual Comunidad de Cantabria, sino que también lo eran algunas zonas montañosas de las provincias de Burgos y Palencia. Así como también parte del oriente asturiano y algunas zonas aledañas... Es que ni siquiera están bien definidos sus límites territoriales.

    Y algunos autores incluso se refirieron expresamente a los "montañeses castellanos" (como cabría esperar de modo lógico). Mira esta cita: "Coronica General de España" - Florián de Ocampo, Ambrosio de Morales - Google Libros

    En fin, ya es tarde. Ocurre lo mismo que ayer a estas horas. Abandono el tema por hoy. Aunque tampoco creo que debamos seguir dándole vueltas a lo mismo mañana, porque nos estamos repitiendo muchísimo y vamos a cansar a la respetable audiencia.

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 30/04/2014 a las 00:17

  5. #85
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Ha sido un placer. Hasta otra.

    PD: ¿Pero la idea Castilla=Planicie no se había generado por los intelectuales del 98?. Pero si esas citas, ¡son de antes!

  6. #86
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    PD: ¿Pero la idea Castilla=Planicie no se había generado por los intelectuales del 98?. Pero si esas citas, ¡son de antes!
    No... no enredes más. Lo que rescataron en el s.XIX fué la utilización del término 'Cantabria' en la forma en que ahora lo conocemos, con los límites territoriales de la provincia de Santander (hoy rebautizada por arte del birlibirloque estatutario como Autonomía de Cantabria). Pero no Castilla=Planicie. Si revisas el hilo, verás que yo no he dicho antes nada de eso.

    Buenas noches

  7. #87
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Estimado Españolista y Estimados foreros:

    Españolista lleva razón en que desde la baja Edad Media al menos se hacía la diferencia entre Castellano y Montañés. Ya posteé en otro lugar otro documento del s.XVI que los diferencia y lei otro del s.XIII que también diferencia Castellanos de Montañeses, pero lamentablemente no recuerdo cual era. La diferencia entre La Montaña y Andalucía por ejemplo es que está última era parte de la Corona de Castilla pero no del Reino y en cambio Cantabria (Y la Rioja en la que se da una situación de autoidentificación no castellana desde hace siglos similar) curiosamente si que lo era pero ni los Burgaleses les definían como castellanos ni ellos mismos lo hacían. Si que se podían definir como Castellanos en un sentido amplio como lo hacía un Vizcaino o andaluz por ser parte de la misma corona. En lo que no lleva razón Españolista es en que La Montaña se haya mantenido la definición de Cantabria desde época prerromana. Comencemos desde el principio:

    Ya los Romanos alteraron bastante el territorio considerado cántabro tras su conquista. Habéis estado discutiendo acerca de si Cantabria o La Montaña, pero ¿alguien se ha cuestionado si mejor Asturias? Buena parte de la actual cantabria se le conoce como Asturias de Santillana. Y es que esta tierra era originariamente Astur y fueron los romanos los que la hicieron cántabra. Cantabria no era una unidad política sino un vago concepto que expresaba similaritud étnica, probablemente devida a lazos de parentesco entre las diversas tribus del lugar. También se usaba como un referente geográfico. Antes de la conquista las tribus astures llegaban hasta el Río saja. Es decir toda la cantabria hasta Torrelavega era Astur. Antaño se creía que la frontera astur-cántabra estaba en el Río Sella, pero Menéndez Pidal ya demostró la imposibilidad lingüística de derivar a partir de Salia, el río que Estrabón, el gaditano Pomponio Mela y Plinio el joven dicen que hace de frontera entre cantabria y asturias, el actual Río Sella; en cambio es perfectamente posible que derivarlo en el actual Río Saja. Estos autores además de dicho río usan como elemento fronterizo el oppidum indígena de Noega. Pomponio Mela que era navegante y español da un detalle muy importante para confirmar esto que digo, dice que la desembocadura del Salia marcaba un importante cambio en la dirección de la costa que con anterioridad había sido rectilínea y a partir de esta desembocadura, navegando hacia el este, se retrotraía al interior. Esto encaja perfectamente con la actual Noja que puede perfectamente derivar de ese Noega fronterizo astur-cántabro y del término Salia podría derivar la actual ría de Ajo que se sitúa justo en el punto de inflexión de la costa. Esta idea la defiende entre otros el historiador Luis García Moreno.

    Pero el hecho que determinó un cambio más radical en la localización de Cantabria fue la creación del Ducado de Cantabria por parte del Reino godo de España. Existen varios testimonios que permiten afirmar que dicho ducado abarcaba la actual Cantabria (excepto quizás las zonas más occidentales) el norte de Burgos (probablemente hasta la misma capital), las Riojas alta y media, Alava, Vizcaya y quizás la zona más occidental de Guipúzcoa (hasta el Deva). Voy con ellas:

    Tenemos un capítulo de la Crónica Albeldense, escrita en el 881, llamado "Ordo Gentis Gothorum" el cual es un Cronicón o Anales del Reino Godo, este Ordo Gentis Gothorum tiene un hermano gemelo conocido como Chronologia Regnum Gothorum que fue escrito en la Septimania antes del año 800. Ambos son tremendamente similares a la Crónica Pseudo Isidoriana escrita en zona mozárabe. Es decir que todos derivan de un texto común redactado en época goda. Pues bien en éste se dice (Crónicas Asturianas, ed. de Juan Gil Férnandez página 170)

    «...hic rex (se refiere al Rey Wamba), cum exercitatione Spanie prius feroces Vascones in finibus Cantabrie perdomuit...»

    que se traduce:

    «este «este rey, con el ejército de España, primero sometió a los fieros vascones en LOS CONFINES DE CANTABRIA».

    Es decir que la zona de vizcaya o el norte de alava eran consideradas cantabria, pero no su centro (la capital del ducado era Amaya en el norte de burgos,) sino su periferia. La zona costera de la actual cantabria seguía considerándose Cantabria, prueba de ello es la historia del cántabro Maurano contada por Gregorio de Tours. Trata sobre un cantabro que sintió como si le dieran un golpe en la cabeza al salir de su casa, quedó sin sentido y al recuperarse había perdido el habla, entonces embarcó en un puerto cercano de su casa para ir a Tours donde se decía que la peregrinación a la tumba de San Martín de Tours obraba milagros y recuperó el habla. ( esto también nos dice mucho sobre el grado de cristianización del cantábrico que los (pseudo)historiadores marxistas han tratado de negar). La desaparición del término de Cantabria llegará con la invasión musulmana y el resurgimiento del Reino Godo en Asturias. Este deja de utilizar como división administrativa Cantabria al ser demasiado grande y usa los condados como referencia geográfica. En la crónica de Alfonso III (Originalmente escrita en el 877, ver para esto: Alexander Pierre Bronisch "Reconquista y guerra santa") al narrar los sitios domeñados por Alfonso I (739-757) dice:

    "En este tiempo se pueblan asturias, Primoria, Liebana, Transmiera, Sopuerta, Carranza, las Bardulias que ahora se llaman Castilla, y la parte marítima de Galicia". (Por cierto no es verdad que la primitiva Castilla fuera la actual Cantabria, Castilla era un condado que abarcaba algo menos que la actual comarca de las merindades burgalesas. Fue con Fernán González cuando las demás zonas de burgos, cantabria y alava pasarán a ser el Condado hereditario de Castilla, antes era una mera tenencia del rey astur).

    Ciertamente siguió un uso popular de Cantabria para TODOS aquellos lugares en los cuales había existido el Ducado de Cantabria. Así por ejemplo cuando a finales del sIX diversos obispos de burgos y alava tienen que huir da Oviedo por las razias agarenas, son calificados de prelados cantabrico alaveses. Cuando Sancho Garcés I reconquista La Rioja en el 915, se empiezan a expedir documentos que califican este lugar como Cantabria. El último documento medieval que yo conozca que mantiene un conocimiento vivo del término Cantabria es de una escritura del sXII en una donación a la iglesia de Santa María de Burgos en la que un donante dice:

    "En Honor de la Santa María Madre de Dios y Virgen María, cuya pontificial iglesia resplandece en Burgos, a la que todos los nobles cántabros, como a su propia madre, se preocupaban de frecuentar solemnemente en su digno honor, como en su deber..." ( ver libro: "La situación política de los pueblos del norte de España en época goda" de Don Armando Besga Marroquín. P. 90)

    Pero en una nota del Códice emilianense 39 elaborada en el sXI por un monje de San Millan de la cogolla ya no se sabe entre la gente donde esta cantabria, pues se ve en la necesidad de explicar su situación geográfica. Dice así:

    "En la vida de San Millán se habla del asalto a cantabria, anunciado por él. Entrando el Rey Leovigildo mató a los invasores de la provincia, ocupa Amaya. Invade sus haciendas y devuelve la provincia a su jurisdicción. Bamba fue rey durante nueve años. En el primer año de su reinado se le rebeló el duque Paulo con alguna parte de España y con toda la provincia de la Galia. Finalmente sometió con un celebre triunfo al vencido Paulo en la ciudad de Nîmes. Cantabria se localiza en el monte Iggeto, cerca de la fuente del Ebro y la destruyó Leovigildo"

    Es decir que ya para él no es más que una localidad Cantabria. Es frecuente en la Edad Media pensar que Cantabria era alguna localidad riojana o santanderina y no una región. A partir de aquí la cosa ya va a peor pues en la Cronica Silense ( entre 1120-1140) se sitúa el origen de Navarra en el Ducado de Cantabria. Lucas de Tuy en su Cronicón Mundi denomina al rey de Navarra "Rey de Cantabria" y a sus vasallos cántabros. Rodrigo Jiménez de Rada y la Estoria de Espanna de Alfonso X el sabio también situan los orígenes de Navarra en el ducado de Cantabria, pero sitúan correctamente dicho ducado en el pais vasco, la montaña, rioja y burgos. Entre los s. XV y XVI la identificación de Navarra con Cantabria es un hecho generalizado. «Regum Cantabriae» llama en el s. XV Alonso de Palencia al de Navarra en su «Cuarta década» de la Crónica de Enrique IV. A los vascis (bajonavarros) y cantabris va dirigida la bula «Pastor Ille coelestis» de Julio II (1512) a propósito de la conquista de Navarra. Osiibus et memoriae Petri Navarri cantabri puede leerse en el sepulcro de Pedro Navarro en la iglesia de Santa María de Nápoles, frase que su casi contemporáneo, Pierre Brantôme (1540-1614), traduce, significativamente, «a los huesos y a la memoria del Vizcaino Pedro Navarro» Las citas no son fortuitas. Avalos de la Piscina, médico y cronista navarro del s. XVI, escribió una Historia Cantábrica a la que subtitula «Emmunctorium Cronicarum a Jacobo Remirio Piscinino Abalino, circa illustrissimam navarrorum regum proginiem serio non minus quam diligenter editum» (ms. en la B. Nacional de Madrid). También identifica a los navarros como cántabros el cronista Pero Antón Beuter en su Primera parte de la crónica general de toda España publicada en 1604, mucho después de escrita, y el literato Fray Antonio de Guevara en sus Epístolas familiares al escribir (1539) que «el oráculo de los hispanos era Proserpina, cuyo templo estaba en Cantabria, que ahora se llama Navarra». El Dr. Navarro se autotituló navarro y cántabro (me esse Navarrum et Cantabrum) en su «Carta apologética» de 1570. Trillo Figueroa, autor de la Neapolisea (1651) llama todavía cántabros a los navarros.En el País vasco con el vasco cantabrismo sucede algo similar. Y en "la Provincia de los nueve valles" constituida en el 1581 también empezó a usarse. Esta provincia es el antecedente directo de la Provincia de Santander y por tanto el origen de la actual Cantabria.

    Tratar de dar un origen anterior no es realista pues aunque el término Montañés en contraposición a castellano se usa al menos desde la Baja Edad media éste no se restringía a las 9 villas sino que se usaba para toda la cordillera cantábrica y sus habitantes. Es imposible que antes de la publicación por el padre Henrique Flórez de su obra sobre Cantabria, quien demostró a los vasco cantabristas que estaban equivocados al creer que la cantabria romana estaba en el Pais vasco, el uso del término cantabria fuera muy popular en la Provincia de las nueve villas. Sino como es posible un uso tan prolijo del término cantabros para denominar a vascos y navarros? Tuvo que popularizarse a lo largo del sXIX y no ha sido hasta finales del siglo pasado cuando mediante la autonomía se ha terminado imponiendo plenamente.
    Última edición por Donoso; 30/04/2014 a las 01:51 Razón: separar un poco los párrafos para mejor lectura
    Donoso, Ordóñez, Kontrapoder y 1 otros dieron el Víctor.
    Libra zagun, mutillak, España lepratik,
    harturik hontarako fusillak bertatik;
    ekarriko dizkigu pakiak gerratik,
    poztutzen dala oso mundua gugatik.

    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
    konfiantza jar zagun oso harentxena,
    berak emango digu gustorik onena

    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

    .“Miguel, Miguel, Miguel guria,
    Zaizu, zaizu Euskalerria”.

  8. #88
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Estimado Ennego Ximenis,

    Dices: "Es imposible que antes de la publicación por el padre Henrique Flórez de su obra sobre Cantabria, quien demostró a los vasco cantabristas que estaban equivocados al creer que la cantabria romana estaba en el Pais vasco, el uso del término cantabria fuera muy popular en la Provincia de las nueve villas."

    El agustino Flórez tenia mucha relación con los montañeses en Madrid puesto que estos se reunían en el Monasterio de San Felipe el Real, que es dónde el padre Flórez tenía su biblioteca. Dada su intensa relación con las gentes de la Montaña, conocería el evidente hartazgo de los montañeses, los verdaderos cántabros, del uso que hacían los vascongados del nombre de "cántabros" y "Cantabria". Los montañeses ya venían usando el nombre de Cantabria antes de que naciera si quiera Flórez, ya se declaraban cántabros, pues el mismo dejó Flórez dejó escrito en La Cantabria (1768) lo siguiente: "Los que se precian de cántabros, así montañeses como vizcaínos..." Y publicó lo que ya sabes: que los vascongados estaban muy equivocados y que no habían pertenecido a la antigua Cantabria.


    Comentarte también que no era "Provincia de las Nueve Villas" sino "Provincia de los Nueve Valles." Que se usaba el nombre de Cantabria en Cantabria antes de Flórez está claro, sino, ¿cómo se explica lo siguiente?.


    “Los diputados que hemos concurrido a esta villa de Santander a conferir los negocios pendientes y tocantes a este partido de las cuatro villas de esta costa de la Provincia de Cantabria(…)”

    Unos años más tarde se repite la operación, de nuevo en la Villa de Santander: “Los diputados que avemos concurrido a esta de Santander a conferir los negocios pendientes tocantes al partido del bastón de 4 villas de esta Provinzia de Cantabria

    El objetivo de esas anteriores concurrencias era hacer de Cantabria una provincia reconocida por la Corona como lo eran Asturias y Vizcaya. Así se dice en esas actas de 1727. Santander alcanzó la categoría de ciudad en 1755. Hasta entonces fue villa.


    O este otro documento de 1765 dónde se indica claramente que Hoz de Marrón estaba en Cantabria.

    aparecidamr9.jpg
    Última edición por Españolista; 30/04/2014 a las 01:46

  9. #89
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Y esto que aporto hay que leerlo. Es revelador. Son los orígenes de la Sociedad Cántabra o Cantábrica a finales del siglo XVIII. Quisieron cambiarla el nombre y levantó resquemores entre los socios. Obsérvese que defensa de su propia identidad. Estuvieron hasta los vascongados metiendo cizaña para que se nos negara el nombre de Cantabria. Que cada cúal saque sus propias conclusiones:

    Las siguientes líneas fueron escritas en 1784 por Don Antonio José del Castilo, apoderado de las 37 jurisdicciones del Bastón de Laredo, tras cambiar la Superioridad el nombre de la Sociedad Cántabra de Amantes de la Patria por el de Sociedad Económica de Santander.


    "En 1775, ocurrí a V.A proponiendo el establecimiento de la Sociedad Económica con título y denominación de Cántabra, bajo reglas y estatutos que al propio tiempo presenté al Consejo por quien se mandaron pasar a la Real Sociedad Económica de Madrid. En vista del dictamen de dicha sociedad y de lo que expuso el Señor Fiscal, se sirvió V.A aprobar en la forma ordinaria por autos de 17 de febrero de 1777 y 3 de abril de 1778, los estatutos formados para régimen y gobierno de la Sociedad Cántabra con las adiciones y modificaciones hechas a ellos por la Real Sociedad Matritense.

    Después de éstas dos aprobaciones del Consejo, bajo del expresado título y denominación de Cántabra, se dirigió por varios cuerpos y sujetos de la ciudad de Santander a S.M cierta representación con cuyo motivo se le ha mudado el título de Cántabra, denominándola de Santander. Esta novedad ha llenado de sentimiento y consternación los Pueblos y naturales de las 37 jurisdicciones del Bastón de Laredo. De los cuatrocientos y más sujetos que se habían firmado como socios, casi todos han retirado sus subscripciones, no por una vana ostentación de dicho título, sino porque no habiendo otro que corresponda con más propiedad y certeza a todo el territorio del Bastón de Laredo (...)

    El Bastón de Laredo se extiende por toda la costa del Océano, desde los Pueblos llamados Encartaciones, hasta Asturias y por la raya de Asturias y Castilla la Vieja hasta la ciudad de Frías que confina con la Bureba. Esta es toda su extensión. Nadie duda ni puede negar que ella fue territorio de la Cantabria, verdad irrefragable, acreditada en documentos de antigüedad. Tampoco niegan los mayores émulos de su gloria que fuese la mayor parte de la Cantabria. (...)

    Ni a la verdad hay otro título alguno que sea general y propio de todo el País, que anime el celo de los naturales y que pueda contribuir a la unión y al sólido establecimiento de la Sociedad, como el de Cántabra.

    Las 37 jurisdicciones recurren pues a V.A con una suma confianza en que el Consejo...no ha de permitir que se las prive de la Sociedad, privándolas de un título que las corresponde.





    °°° Respecto al título de Cantábrica, levantó controversias, porque según algunos, otras regiones pudieran reivindicar para sí tal título. Decía el Ministro Campomanes en 1787:

    "Aunque entonces hice presente al Rey este oficio de V.S.I, no tuvo por conveniente tomar pronta resolución: pero habiéndolo repetido ahora, me manda S.M decir a V.S.I que si absolutamente quieren los sujetos alistados que su Sociedad se llame Cantábrica, se deje a su arbitrio; aunque pudiendo tomar otras Sociedades esta misma denominación, podría añadirse y denominarse Sociedad Cantábrica Montañesa o Sociedad Cantábrica de las Montañas de Santander, con lo que no confundiría con otras que puedan aspirar a aquel título de Cantábrica".



    °°° El Consejo ratificó el dictamen real bajo la fórmula habitual:


    “Guárdese y cúmplase lo que S.M manda en esta Real Orden…y expídase desde luego la cédula correspondiente de aprobación de los Estatutos con la denominación de Cantábrica, sin perjuicio de oir en justicia a la Provincia que quiera contradecirlo…”.




    °°° Pero no se dieron por satisfechos los promotores de la Sociedad con esta real condescencia. Protestó vehementemente D. Antonio Joseph del Castillo, rechazando la apelación sugerida por el Soberano y solicitando con inaudita pertinacia no se alterase el título primitivo elegido de “Cantábrica de los Amantes de la Patria”, sin añadidos:


    “Desde que se entorpeció a la Sociedad su título de Cantábrica con que aprobó el Consejo sus Estatutos, no tiene el suplicante facultad de los socios para más que solicitar la reposición de este título sin variación ninguna o que quede disuelta la Sociedad y esto último considera será inevitable con cualesquiera alteraciones que se causen en el título, porque creen los socios que el distrito de la Sociedad es la Cantabria por antonomasia, que no necesita del añadido de Montaña o de Santander, ni otro ninguno, por ser conocida y que cualquier agregado indica que hay otra Cantabria preferente. Los socios que no apetecen más que lo que les corresponde, llevarán a efecto la Sociedad si se les aprueba su título de Cantábrica con la calidad de sin perjuicio de la Provincia que se ofenda y de que se la oiga en justicia en todo tiempo que la reclame, ya que no ha sido bastante ni aún para descubrir la cara, doce años de oculta oposición del público y servicio del Rey….”



    La frase :"sin perjuicio de la Provincia que se ofenda y de que se la oiga en justicia en todo tiempo que la reclame, ya que no ha sido bastante ni aún para descubrir la cara" es un puyazo claramente dirigido a los apropiadores de una historia y un nombre que no les correspondía, a los vascongados. Tan cizañeros eran, que habiendo titulado a la suya "Bascongada", presionaban para que el rey negara a los cántabros el poder titular a la suya por su nombre.
    _________________
    Última edición por Españolista; 30/04/2014 a las 02:04

  10. #90
    Avatar de Ennego Ximenis
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Creo que no has leído bien mi comentario, he dicho:

    "En el País vasco con el vasco cantabrismo sucede algo similar. Y en la Provincia de los nueve valles constituida en el 1581 también empezó a usarse."

    Luego le he llamado nueve villas sin querer. Claro que se usaba en esta provincia pero de igual manera se usaba en el pais vasco y en navarra y durante la edad media también en Burgos y La rioja. Pero era un uso culto no era un uso cotidiano, también los españoles nos decimos íberos o celtiberos y puedes rastrear este uso de manera ininterrumpida como sínonimo de Español desde época romana hasta ahora ("el valiente pueblo ibero jura con rostro altanero que hasta que España sucumba no pisara nuestra tumba la planta del extranjero). Pero el uso cotidiano se pierde alrededor del año 1.000 y además se usaba en esta época para muchos más territorios que ahora. Tanto derecho tiene Burgos, la rioja y el pais vasco a considerarse Cantabria como lo tiene la Provincia de los nueve valles. Navarra es el único territorio que por la equivocación intencionada que el autor de la crónica silense tuvo (pues pretendía dar un origen noble a navarra y relacionarlo con la estirpe de los reyes astures a través del duque Pedro de cantabria) se usó incorrectamente el término cantabria, los demás territorios tienen el mismo derecho a llamarse cantabria. Yo creo que es una apropiación exclusiva indebida se os puede llamar cantabros, pero reconociendo el derecho de más pueblos a denominarse así
    jasarhez dio el Víctor.
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    Españan española da Don Karlosena,
    ekarri zagun hura ahal degun lehenena;
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    POR DIOS Y POR ESPAÑA VICTORIOSOS DE TODOS SUS ENEMIGOS, SIN PACTOS NI MEDIACIONES.

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  11. #91
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Querido amigo Españolista: ¿Cuál es el punto que quieres establecer?

    Históricamente se ve que Cantabria es parte integral y esencial del Reino Castellano. ¿Te estas refiriendo a la conciencia social del pueblo cántabro o a algo histórico-político?

    Si es algo histórico político pues se ve claramente que formó parte de Castilla. Desde el punto de vista social tal parece por lo que he leído en síntesis en este hilo que hubieron opiniones encontradas, unos se sentían Castellanos y otros no.


    Un abrazo en Cristo Jesús Señor Nuestro.
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    Antonio Aparisi

  12. #92
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    La Provincia de los nueve valles/La Montaña/Provincia de Santander/Cantabria lleva siglos sin ser conocida como castilla culturalmente hablando y sus habitantes no eran conocidos como castellanos (al menos desde la meseta norte y desde la montaña, dudo que un catalán no llamara castilla la vieja a esta región) la cuestión es, justifica esto una comunidad autónoma propia? Probablemente no. Es una cuestión ardua porque el Reino de Castilla la vieja no existía politicamente ni administrativamente hablando, así que esa idea de castilla la vieja también era "cultural". Por otra parte aunque La Provincia de los nueve valles no tenía voto propio en cortes sino que lo compartía con Burgos era una entidad políticamente y jurídicamente definida. Yo al menos por respeto a los Montañeses crearía un subapartado dentro de la tierra foral de castilla para la Montaña.
    Kontrapoder y jasarhez dieron el Víctor.
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  13. #93
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    El Bastón de Laredo se extiende por toda la costa del Océano, desde los Pueblos llamados Encartaciones, hasta Asturias y por la raya de Asturias y Castilla la Vieja hasta la ciudad de Frías que confina con la Bureba. Esta es toda su extensión

    Muy interesante esto que has puesto. Muestra que el término de cantabria se quería aplicar a la actual Cantabria más una buena parte de Burgos. Esto muestra que no era un término corriente sino culto y que tan pronto se podía aplicar aún a montañeses como a castellanos. Lo que yo me pregunto ahora es, si esa iniciativa hubiera prosperado gente de frías bien cerca de Alava, de donde yo soy natural, hubieran sido parte de la comunidad autónoma de cantabria y hubieran rechazado ser castellanos? Probablemente sí pues aunque dentro de castilla la vieja los montañeses perdieron el nombre de castellanos, ya que era necesario definir a las gentes de la meseta, han sido los movimientos políticos del s.XIX y XX los que han popularizado este término, y quizás ha sido más el movimiento regionalista creado en torno a la idea de cantabria el que ha sido clave para la lucha por la autonomía y no la forma localista con la que las gentes de la montaña denominaban a los de la meseta.
    Ordóñez dio el Víctor.
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  14. #94
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Al final todo es más práctico:

    -Sin los cántabros (así como sin los vascos) no se entiende la formación de la Castilla primigenia.

    -Dentro de Castilla está Cantabria, aun formando una parte regional diferente, muy peculiar en su idiosincrasia, pero Castilla al fin y al cabo, reflejado en siglos de historia política de España. Hasta 1833 estas cosas no eran demasiado problemáticas. Desde el liberalismo sí. Curioso...

    -Con esto de los adjetivos y etc., según consigna el poeta Luis Cernuda en Ocnos, a principios del XX a gallegos, leoneses, asturianos y santanderinos que venían a trabajar a Sevilla se les llamaba "gallegos", como así nos llaman a todos los españoles en Argentina y Cuba. En Granada a veces a todos los montañeses se les llamaba "pasiegos". ¿Y eso qué "demuestra"?

    -El "yo me siento" no se acaba nunca y no lleva a ningún lado, ni tampoco quiere decir nada.
    Última edición por Ordóñez; 30/04/2014 a las 05:05
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  15. #95
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cantabria en la Edad Media




    La Época Medieval es quizá la más compleja de todas las épocas históricas debido a su amplitud temporal (siglos V al XV), que hace imposible establecer criterios homogéneos a lo largo de todo el periodo.


    Podemos comenzar indicando que la primera parte del Medievo , la comprendida entre los siglos V y VIII es prácticamente desconocida en Cantabria, debido a la escasez de documentación. Ya desde el siglo VI se conformó el Ducado de Cantabria, sometido formalmente al Reino Visigodo de Toledo, aunque la escasa información que se conserva nos impide saber el grado de integración real de Cantabria en el Estado visigodo.


    A principios del siglo VIII el reino visigodo se desintegra ante la invasión musulmana de la Península, refugiándose en el territorio cántabro parte de la nobleza visigoda huida de Toledo. Se organiza desde Cantabria una débil resistencia encabezada por Alfonso, hijo del duque Pedro de Cantabria, que más tarde se casó con la hija del caudillo astur Pelayo, convirtiéndose en virtud de esa alianza matrimonial en el primer rey astur, Alfonso I.


    Desde entonces el territorio cántabro evolucionó paralelamente al Reino Astur, en el que quedó integrado, pasando posteriormente a formar parte del Reino Astur-leones, Condado de Castilla y, finalmente, quedará integrada en el Reino de Castilla durante toda la Edad Media.


    Durante la Edad Media se perdió la denominación histórica de Cantabria, apareciendo el término La Montaña que se mantendrá como principal denominación para la región hasta prácticamente el siglo XX.


    El territorio de La Montaña aparecía definido por grandes comarcas históricas de origen medieval como las Asturias de Santillana, Valderredible, Campoo, Liébana o Trasmiera. Estas demarcaciones constituyen la base de la organización en merindades, unidades administrativas del Reino de Castilla para la gestión monárquica. Pero serán los pequeños valles los que protagonicen realmente la vida en la Cantabria medieval.


    Durante los primeros siglos de la Edad Media las zonas con mayor densidad de población fueron las laderas medias de los valles, pero cuando fue disminuyendo el miedo a los normandos y a los musulmanes se produjo un progresivo trasvase de población desde esos valles medios hacia las zonas costeras, proceso que culmina en torno al siglo XII.


    Prácticamente todo el periodo medieval estuvo dominado en la Región por un fuerte componente rural, que se imponía a la débil trama “urbana” formada por las villas dotadas de fueros que ejercían un cierto dominio político y económico sobre sus comarcas. La concesión de los fueros se debió al rey Alfonso VIII de Castilla, que perseguía un doble objetivo: fortalecer las fronteras marítimas de su reino y al mismo tiempo desarrollar el comercio castellano con los reinos europeos de la fachada atlántica. Las cuatro villas elegidas fueron Castro Urdiales (1173), Laredo (1200), Santander (1187) y San Vicente de la Barquera (1210). La concesión del fuero legal suponía el reconocimiento de ciertos privilegios y derechos a las villas y sus habitantes.


    La concesión de este estatus privilegiado a las cuatro villas marítimas potenció el ya mencionado trasvase de población desde los valles medios del interior a la zona costera de la región, lo que favoreció el desarrollo de actividades relacionadas con el mar como la pesca y el comercio. El desarrollo marítimo de la Región fue tan importante que llevó a los marinos cántabros a faenar desde las pesquerías de Irlanda hasta las de Berbería, o a practicar actividades corsarias en Inglaterra. Las naves de as villas marineras de Cantabria también tuvieron una participación destacada en la armada castellana, como lo demuestran los avances de la Reconquista en el siglo XIII con la toma de puertos como Cartagena, Cádiz, Sevilla o Sanlúcar.


    La relación entre la pujante franja costera del territorio cántabro y los valles interiores de la Región se hizo a través de los principales linajes de la época, que establecieron alianzas sociales o económicas entre sus solares de origen en el interior y las florecientes villas costeras. A su vez estos linajes locales mantenían relaciones de dependencia o de parentesco con los grandes nobles castellanos.


    Cantabria en la Edad Media / Que ver en Cantabria
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    Antonio Aparisi

  16. #96
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    De todos modos me gustaría que postearas citas de antes del siglo XIX dónde los montañeses o cántabros se declaren castellanos. Es que los mapas tampoco dicen nada en cúanto a lo que es lo que se siente la gente o lo que se considera.
    Cierto que en el mapa no aparecía Cantabria, ni siquiera en 1981, ¿y?. Es que no sé que pretendes demostrar con los mapas. Yo te pongo citas, documentos, referencias escritas por personas. Y tú me vienes con un mapa.

    ¿Existía la Montaña con ese nombre en el mapa político español? No, ponía Santander. ¿Existe Liébana como comarca de carácter político reconocida en los mapas?. No, Liébana aparece dividida en municipios. No existe la entidad política llamada Liébana. ¿Existe Liébana?. Si. ¿Existen los lebaniegos?. Sí.
    Si me refiero a los mapas es porque ellos reflejan la visión y el sentir del conjunto español sobre cada una de sus territorios en relación con los demás. Por tanto es evidente que históricamente la denominación "Cantabria" no ha sido percibida ni ha sido significativa desde el conjunto español como región y que el territorio santanderino siempre se percibió como una parte de la región de Castilla.

    Nada que objetar si consideraramos La Montaña como una sub-región de Castilla, pero es un absoluto disparate considerarla una región del conjunto español; cántabros o montañeses o lo que os dé la gana pero dentro de Castilla, con no mayor variedad que la que pueda tener un almeriense o un jiennense dentro de Andalucía.

    La historia de ese territorio solo es explicable desde Castilla a efectos políticos, sociales, eclesiásticos y económicos y siglo a siglo: del obispado de Burgos siempre dependieron Santander, Santillana del Mar , Liébana etc

    Si alguien te pregunta por Santander en el siglo XIV ¿a qué fuentes "cántabras" recurrirías? Tendrías que ir a mapas castellanos y a historias castellanas: o sea a Castilla. Y la valiosa documentación que nos ha aportado Ennego Ximenis está acaso sacada de fuentes "cántabras"? ¿Y qué quedaba la antigua Cantabria en el siglo X? ¿y en el XII? ¿Y en el XV? ¿en el XVII? etc: NADA.

    Y ya es muy significativo que tú apeles al "sentirte o no sentirte" tal o cual cosa. Por esa regla de tres, también pudieras no sentirte español, pues muchas citas que aportas hablan de gente que se siente cántabra pero ni afirma ni niega que se sienta española... ¿ y en tal caso qué te responderíamos ?
    Pues muchos vascos tampoco se "sienten" españoles.
    Última edición por ALACRAN; 30/04/2014 a las 13:34
    jasarhez dio el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  17. #97
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Si, efectivamente Michael. Veo que alguien por fin lo captó. Eso es lo quiero decir. A la existencia social del pueblo cántabro, entre cultos y no cultos. 230 años atrás trataban de lo mismo que estamos tratando ahora. Después, en 1821, se vuelve a solicitar el nombre de Cantabria para la provincia que finalmente acabaría denominándose de forma arbitraria cómo Santander. Ya veis lo que lleva "luchando" Cantabria por fijar su nombre, por que se la respete su nombre, por llamarse por su nombre, por apelarnos cántabros con todo el derecho del mundo.

    "Ni a la verdad hay otro título alguno que sea general y propio de todo el País, que anime el celo de los naturales y que pueda contribuir a la unión y al sólido establecimiento de la Sociedad, como el de Cántabra".

    "Creen los socios que el distrito de la Sociedad es la Cantabria por antonomasia, que no necesita del añadido de Montaña o de Santander, ni otro ninguno, por ser conocida y que cualquier agregado indica que hay otra Cantabria preferente. Los socios que no apetecen más que lo que les corresponde."




    A mi dulce Cantabria, tierra santa,
    La tierra de los montes y las olas,
    Donde ruego al Señor mis ojos cierre,
    Sonando, cual arrullo en mis oídos,
    Lento el rumor de su arenosa playa.

    [1879. Marcelino Menéndez y Pelayo en su "Carta a mis amigos de Santander con motivo de haberme regalado la bibliotheca graeca de Fermín Didot"].



    El debate ha sido interesante. U
    n abrazo a todos.
    "Bien sabe V. querido Marcelino, que los ceñudos cántabros somos cortos en palabras, aun en las de agradecimiento, pero no en sentirlas." (Amós de Escalante a Marcelino Menéndez y Pelayo. 1889)
    Última edición por Españolista; 30/04/2014 a las 12:24

  18. #98
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Si, efectivamente Michael. Veo que alguien por fin lo captó.
    No prejuzgo nada y sin ánimo de ofender: el forista Michael es de Puerto Rico (América) no es español.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)

  19. #99
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

    Matizando: no es español peninsular.

    Muy interesante el tema, he aprendido mucho.
    Hyeronimus y jasarhez dieron el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  20. #100
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    Re: La invención de la conciencia regionalista santanderina: "Cantabria"

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    Cita Iniciado por Españolista Ver mensaje
    Si, efectivamente Michael. Veo que alguien por fin lo captó. Eso es lo quiero decir. A la existencia social del pueblo cántabro, entre cultos y no cultos.
    Desde el primer momento coincidimos todos contigo tanto en reconocer la existencia del gentilicio 'montañés' aplicado a la toponimia 'la montaña' para hablar de aquellas tierras, como en las peculiaridades geográficas de ese territorio. Es más, yo no he hecho otra cosa que afirmar eso (no tienes más que revisar el hilo).

    Ahora bien, todo el rato te hemos estado argumentando que no coincidimos en lo que se refiere al topónimo 'Cantabria'. Ya que como todos hemos expuesto (apoyándonos incluso en citas de wikipedia, que gracias a Dios en este caso, sí existían...), y también acaba de decirte nuevamente Michael, este término cayó en el olvido durante toda la Edad Media. E incluso, durante el s.XVI hasta fué utilizado por los vascos para definir el nombre de su territorio (revisa los primeros escritos de este hilo...), y no fué hasta el s.XIX en el que se rescata ese viejo término prerromano para definir a un territorio que, curiosamente, en ese caso ya sí que coincidía milimétricamente con el territorio que ocupaba la recientemente creada provincia de Santander (según el mapa de 1833). Incluso te hemos hablado del Condado de Cantabria, pero que no estaba en las tierras hoy conocidas como la Autonomía de Cantabria...

    Es decir, que aquí nadie te ha negado las peculiaridades de la vida en La Montaña con respecto a la vida en las planicies castellanas. Lo que siempre te hemos dicho es que ese territorio que históricamente siempre se denominó La Montaña (hablemos de la actual comunidad autónoma o la extendamos también a tierras de Burgos y Palencia, como dicen algunos autores...) ha sido y es precisamente el lugar donde nació Castilla, primero en forma de condado perteneciente al Reyno de León, y más tarde como reino independiente.

    Como bien te ha dicho Michael, no habría nada que objetar si consideráramos las tierras de 'La Montaña' como un territorio peculiar de Castilla (porque Castilla como dice el dicho es 'ancha', grande y variopinta... y por eso te puse antes el ejemplo y las fotos de territorios como el de Segovia que también tienen sus propias peculiaridades). Pero es un absoluto disparate, tal y como te dice Michael, considerar a La Montaña como una región más de España. No hay ningún argumento histórico que lo justifique. Por eso, nuevamente te repito, tal y como te acaba de decir Michael: "cántabros o montañeses o lo que os dé la gana pero dentro de Castilla", con no mayor variedad que la que pueda tener un almeriense o un jiennense dentro de Andalucía con respecto a alguien que viva en las altas tierras de Las Alpujarras granadinas. Solo faltaría ahora que viniera alguien a decir que Las Alpujarras deberían de ser también comunidad autónoma... Por pedir, hasta algunos piden 'Puerto de Mar para Vallecas'.

    La historia de La Montaña, Españolista, solo es explicable desde Castilla. Eso es lo que te venimos todos diciendo... De todas formas celebro que Michael haya conseguido hacer que lo entiendas.

    Para mi también ha sido también un placer dialogar contigo, y además para hablar sobre unas tierras a las que amo con locura.


    Un abrazo para ti también, amigo.


    FÉ DE ERRATAS: En este escrito existe un error no intencionado, y donde hago referencias al escrito de mi estimado forero Michael debería de hacerlas a mi no menos estimado ALACRAN
    Última edición por jasarhez; 30/04/2014 a las 17:13

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