Tema: 28 de Julio del 1821, una fecha que no quedará impune

Ante todo Sanchezz me alegro de saludarle y paso a comentarle algunas cuestiones.

¿Metropoli vieja ? pues aqui estamos la nación mas antigua de Europa Occidental , de pie y seguimos siendo un pais bastante importante.

¿devastada por la guerras? si parace que no hubo mejor momento que esperar que medio millon de Franceses de lo mejor de napoleon invadiera España y es que estas son verdades evidentes.

-que uno de cada tres soldados de Napoleon dejo su vida en España , 200.000-230.000 y entre 800.000 y 1 mill de Españoles .asi se hace una Nación Independiente y no en Junin con 300 bajas y en ayacucho con ¿? 1500-2000

-que desde 1820 hasta 1823 no enviara ni un solo soldado a las Americas pues tb ayudo al hasta entonces fidelisimo oficial del regimiento de cazadores de Murcia , San Martín , un tipo al que reconozco valia a diferencia del loco-satrapa de Bolivar y es como magnificamente ha expuesto Juan del Aguila si Morillo con 15000 pacifico Nueva Granada ,despues de los desastres alto-peruanos de la tropas platenses con 23.000 realistas ,la cosa hubiera cambiado, no se imaginan cuanto

Independencia sanchezzz para que ? no habia otras formulas confederales , federativas , salidas mucho mas logicas ,desables e Hispanicas.

sistema desastroso? nunca el Perú fue tan poderoso y nunca ha estado en un estado mas regresivo que ahora , siempre vale la pena , cambiar para peor..

en suma Grandes Batallas por la Independencia de America.

Badajoz , Zaragoza , Girona , Oviedo y todas la "Victorias Pirricas" obtenidas Por Napoleon en suelo Peninsular , cosa que os deberia doler tanto o mas que a nosotros que vivimos en el lado Europeo del Imperio.

Arina ,cielo, no cambies nunca

Iniciado por Gonzalo

Independencia sanchezzz para que ? no habia otras formulas confederales , federativas , salidas mucho mas logicas ,desables e Hispanicas.

sistema desastroso? nunca el Perú fue tan poderoso y nunca ha estado en un estado mas regresivo que ahora , siempre vale la pena , cambiar para peor..

Ese es exactamente el trasfondo de toda esta dicusión, y el pie que dió lugar a mi artículo.

Ariana ,cielo, no cambies nunca

Antes muerta

Estoy esencialmente con Gonzalo.Otras formas y otras salidas hubieran sido mejores.Una regeneración profunda sin rupturas y hoy seríamos todos un bloque temible.

Por otra parte...

Así aparecen grupúsculos excéntricos como Alfa Y Omega (marxistas místicos que sostienen que la única clase revolucionaria no es el campesinado ni el proletariado ni el estudiantado, sino los Extraterrestres, que harán la revolución), el Nuevo Pacto Universal (indígenas judaizantes y adventistas, que usan el cabello largo), entre otras excentricidades de marca mayor. La proliferación de cabinas de internet también provocó la multiplicación de grupúsculos de reivindicaciones imaginarias como el partido Sionista del Tawantinsuyo y...

¿Pero existen cosas así?


Y luego nos reímos de los del nacionalismo andaluz, por ejemplo...Ésos son para meterlos en el programa de Fríker Jiménez...

Iniciado por Juan del Águila

Estoy esencialmente con Gonzalo.Otras formas y otras salidas hubieran sido mejores.Una regeneración profunda sin rupturas y hoy seríamos todos un bloque temible.

Por otra parte...


¿Pero existen cosas así?


Y luego nos reímos de los del nacionalismo andaluz, por ejemplo...Ésos son para meterlos en el programa de Fríker Jiménez...

Seguro, otras formas hubiesen sido deseables. Pero, habia posibilidad cierta de eso??? De vuelta, recordemos a F-VII dandole una patada en el trasero a los delegados de las Juntas que fueron a rendirle homenaje.

No conozco los grupos que dice Sanchezz, pero no olvidemos que el poderoso grupo terrorista Sendero Luminoso queria imponer un sistema incaico-marxista...

Iniciado por Gonzalo

Independencia sanchezzz para que ? no habia otras formulas confederales , federativas , salidas mucho mas logicas ,desables e Hispanicas.

Ahora que ya sé dónde queriais llegar ya puedo opinar de una manera más clara.
¿En serio creeis que un modelo confederativo de los diferentes territorios del Imperio hubiera tenido exito?¿O sólo le hubiera traido a España(refiriendome a ella en sentido restringido, es decir, "la metrópoli") muchas más guerras a las que no podía hacer frente?(bastante follón teníamos en la Península).
Es lo peligroso de jugar, como dije desde un principio, con el "¿qué hubiera pasado si...?", que hay opiniones para todos los gustos. La mía, por ejemplo, es que probablemente, tras esa guerra, e instaurado ese supuesto sistema confederativo, hubiese habido otra, y otra, y quien sabe cuantas más, y la independencia no se hubiera podido evitar. El ejemplo de Estados Unidos y el estallido liberal que se formó con la Revolución francesa hubieran terminado por empujar definitivamente a un Peru independiente. Al menos nos ahorramos el seguir combatiendo durante sólo Dios sabe cuanto tiempo.
No me interpreteis mal. yo soy el primero al que le hubiese gustado una unión de esas características, pero, ¿era realmente posible? ¿Y deseada de tal forma por la mayoría de peruanos?

Iniciado por Gonzalo

sistema desastroso? nunca el Perú fue tan poderoso y nunca ha estado en un estado mas regresivo que ahora , siempre vale la pena , cambiar para peor...

Tal vez eso sea verdad. Pero, aun siéndolo, ten por seguro que los que quisieron la independencia del Peru lo hicieron con el fin de buscar una situación mejor.


A parte de todo esto.Más arriba preguntaba: ¿Estuvo justificada la guerra? Deduzco por vuestras ultimas conclusiones que sí. Estuvo justificada, pero quizás su finalidad debería haber tenido un enfoque distinto(no independencia de España, si no levantamiento contra un mal gobierno).
Suponiendo que esto sea así, ¿qué tenían que haber hecho los peruanos, llegar hasta Madrid?¿Pactar con el gobierno de España una situación mejor para ellos tras la guerra, pudiendo concederse ellos mismos y para sí mismos una situación mucho mejor? Seamos serios. Lo digo tristemente, pero esto sólo tenía un desenlace posible:la independencia.

Sánchez, me gustaría que antes de ir llamando " nazi " y eso argumentaras más. Sencillamente, para ir en el Perú a defender la estatua de Pizarro, cosa que ha hecho la forista Ariana, se necesita tener los huevos o los ovarios muy gordos. Sólo por eso.



Por lo demás, cruz y fierro, no sé si injusto o no. Como bien me enseñaste, la historia tiene muchos grises. Las invasiones territoriales eran recíprocas, y muchas veces las disputas en el Uruguay ( Alimentadas por muchos politicastros argentinos ) acababan con incursiones por Rio Grande do Sul. No es claro el tema desde luego y los gobiernos metropolitanos tampoco supieron dar la talla, y menos el Marqués de Pombal y Carlos III. Por cierto cruz, gracias por la recomendación y hombre, perdona si soy injusto, pero no es un ataque personal. Lo hemos hablado sí, pero es que me gusta ahondar y más contigo hombre, y lo digo en serio.



Y sí Sánchez, Carlos I ya habló en contra de la alienación de América. Pero tras la " independencia ", pasásteis a la dependencia de una deuda exterior, del comercio británico, de las incursiones francesas y luego de la intromisión yanqui. Fuera campos comunales y gremios. Beneficios totales para los grandes capitalistas. Las cosas se podían haber hecho de otro modo desde luego, que es a lo que vamos. Y esa fecha ha sido brutal para la Historia del Perú, como ya en el XVIII comenzó su desgajamiento. Que me parece injusto.



Y lo que triunfó fue la lucha contra el hispanismo cultural. El tema " racial ", si se quiere, fue mucho más caótico. Pero según datos aportados por el historiador Restrepo, el 62 % de la población de Nueva Granada era blanca. Los temas raciales ( En un país como el Perú, con unos criollos asentados pero una populosa población indígena ) se desataron tras las independencias, con un Bolívar masacrando a negros, y eso por no hablar de las opiniones de Belgrano. O de cómo fueron enviados los gauchos ( De mayoría criolla ) como si fueran ganados, ora a la " frontera " con el pampa de " ioká ioká ", ora al Paraguay, etc, después de la independencia claro.



El foro de skadi es para imbéciles analfabetos. Recuerdo que Ariana puso una vez una foto mía y me dijeron " del norte de Italia, escocés o germano de la América del Sur ".....No sé a qué viene esto. Ni los de DP defienden un " Perú ario " ni nada de eso. Hay que conocer más para hablar antes. Porque aunque no se esté de acuerdo ( De hecho yo no concuerdo con nada del nazismo ) no se puede hablar a la ligera. Para mí el nazismo es totalmente incompatible con la Hispanidad amén de defender preceptos históricos y etnológicos completamente falsos. Pero ese no es el tema de este debate Sánchez.



Y ahí tenemos a San Martín con Cochrane y a Fernando VII con Wellington, de una parte a la otra, todo fue un desastre.



Incluso Luis Corsi, neogranadino de pro, esboza lo positivo que hubiere podido ser el establecimiento de una " Commonwealth " Hispanocatólica. Ahora tenemos las Cumbres Iberoamericanas...Papel mojado entre politicastros, nada más. Todos los grandes pensadores patriotas españoles han advertido la necesidad de una política amistosa y más allá con América. Silva lo defendió en la Argentina. Y aun con sus fallos, Rubén Darío o José Enrique Rodó también reaccionaron contra el colonialismo yanqui y en pro de ese hispanismo, quizá con impurezas, no lo niego. La idea hispanista " euroamericana " también fue esbozada por Ganivet....Aunque a mí me gusta más la de Maeztu, Mella o Sardinha. Luego el carlismo hispanoamericano está ahí.




Nadie niega Sánchez el abandono de la metrópoli. Pero más abandono sufrísteis en manos de los grandes terratenientes venezolanos y en manos de una deuda exterior y de politicastros inmundos que terminaron de destrozar. ¿ La culpa sólo de la metrópoli ? Sí, eso decía Fujimori...Analiza la estructura socioeconómica del Perú, con todos sus fallos, y luego la independencia.....La primera motivación de Túpac Amaru fue mucho más legítima, yo creo que él mismo se desbordó, y aún así, su idea era una confederación sudamericana en torno al cetro peruano. Esa idea hubiera sido buena tras la independencia falsa. Pero triunfó el antihispanismo.






Ariana, eso por no hablar del plan lascasiano para importar negros, el primero que se hizo en las Indias de Castilla y León. Cuando se ignora la labor de grandes religiosos tales como el Padre Vitoria (Grandísimo y equilibrado jurista ), Sandoval, Albornoz, Molina, Palafox, Villagómez, Montúfar, Mongrovejo, Sor Juana Inés de la Cruz, Santa Rosa de Lima, etc. Y Las Casas, servidor a la propaganda protestante, cuenta con una calle céntrica en Sevilla, como Bolívar con estatua al lado del Pabellón de Chile y San Martín por la Calle Torneo. Así nos va.....

Iniciado por Ordóñez

[...]
Por lo demás, cruz y fierro, no sé si injusto o no. Como bien me enseñaste, la historia tiene muchos grises. Las invasiones territoriales eran recíprocas, y muchas veces las disputas en el Uruguay ( Alimentadas por muchos politicastros argentinos ) acababan con incursiones por Rio Grande do Sul. No es claro el tema desde luego y los gobiernos metropolitanos tampoco supieron dar la talla, y menos el Marqués de Pombal y Carlos III. Por cierto cruz, gracias por la recomendación y hombre, perdona si soy injusto, pero no es un ataque personal. Lo hemos hablado sí, pero es que me gusta ahondar y más contigo hombre, y lo digo en serio.
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Querido Ordoniez:
Me referia a que era injusto endilgarme la cancioneta leyendanegrista que sabes yo no comparto en lo mas minimo. Pero como te dije mas de una vez, tampoco puedo quedarme con una leyenda rosa. Lo que si estoy seguro es que Espania en 3 siglos de gobierno de America fue mucho mas benigno que 2 siglos de gobiernos "independientes". Lo que no comparto es que fuese posible un status quo parados en 1800 pues son innumerables los escritos de hombres (incluidos muchisimos curas) que pedian una reforma y que la corte liberal en Madrid o los funcionarios borbonicos locales silenciaba sistematicamente. Eran muchas las injusticias que se denunciaban, yendo al caso de Peru por ej. la constitucion de una nobleza titulada de origen burgues y/o peninsular que queria gozar de privilegios sobre los vecinos (hidalgos) descendientes de conquistadores (en el Rio de la Plata se dio algo parecido con los contrabandistas --ya en tiempos de Hernandarias, como seguro leiste en Andregnette). Como bien decis, incluso la rebelion de Tupac Amaru o las de Charcas (ferozmente reprimidas desde Lima y Bs. As.) fueron formas (quizas primitivas y algo confusas) de expresar el rechazo frente al avance de la burocracia borbonica por sobre las libertades tradicionales (fueros) existentes desde los Austrias.

Respecto a las incursiones en Rio Grande no se a que epoca te referis (siglo XVII? XVIII? XIX?), ni a que policastros argentinos. Porfa, aclarame.

Nada que perdonar. Te mando un abrazo.