El futuro del vascuence, idioma españolísimo

Tomado del Quincenal Navarro Católico Siempre P´alante http://www.siemprepalante.es/Revista%20P'alante%20618%20ok.pdf

EL FUTURO DEL VASCUENCE,

IDIOMA ESPAÑOLÍSIMO

En un reciente libro se ha lanzado una ponderada voz de alerta en defensa del vascuence (euskera), noble idioma milenario. En él se deshacen los muchos mitos y mentiras creados para justificar el retroceso de esta lengua, se denuncian los errores e ineficacia de la actual política de promoción lingüística en la CAV, se muestra lo injusto que es la imposición de dicha lengua a unos y otros, y se propone cómo salvar la lengua.

Para conocer la situación real del vascuence, y para buscar explicaciones de por qué este idioma milenario es conocido pero muy poco hablado en la familia y el entorno inmediato, el público lector de Pamplona ha podido acudir a la presentación del nuevo libro de Carlos Ibáñez Quintana, titulado La agonía del vascuence (Madrid, ed. Tradere, 2009, 97 pp., 8 euros), realizada en el Salón Roncesvalles del Hotel TRES REYES de Pamplona, el viernes 30 de octubre. Este libro, de título quizás chocante, defiende el vascuence, y denuncia su actual manipulación lingüística e ideológica.La presentación estuvo a cargo de la revista “Ahora – Información”, en su número 100. El autor, Carlos Ibáñez Quintana, expuso por qué ha escrito este libro, y prolongó sus contenidos con numerosos ejemplos e historias de la vida real. El coloquio se prolongó hasta las 22 horas, fue vivo e intenso, y tuvo interesantes aportaciones.

¿Por qué La agonía del vascuence? Digamos que hoy se ocultan datos objetivos sobre la utilización del idioma y su futuro, y faltan explicaciones tomadas de la vida real y cotidiana. Aunque el retroceso del vascuence venía de atrás, en el s. XIX y parte del XX familias acomodadas, que hablaban la noble y milenaria lengua vasca, dejaron de utilizarla para evitar que se les identificase con el pueblo y el caserío, y por esnobismo u otros motivos. Es increíble, pero también esto ocurre hoy. Es más, hoy, no pocos nacionalistas que saben el idioma (otros muchos no lo conocen), no lo hablan en familia. Pues bien, quienes tienen obligación-derecho al idioma por herencia familiar tenían que haber sido más responsables del gran bien cultural de su lengua, sin dejar de hablarlo en familia. Franco, que en general respetó el vascuence (euskera), no tiene la culpa de este retroceso: decirlo es la típica excusa boba de los nacionalistas. Añádase a esto el éxodo rural a las ciudades, las condiciones de la vida moderna, motivos prácticos de comunicación, y, sobre todo, las dificultades derivadas de la diferente estructura gramatical entre el vasco y el castellano. Todo ello es un hándicap para el vascuence si no se cultiva en la familia y en la vida cotidiana. Luego se ha creído que con una gramática y un diccionario (según Sabino Arana) todo se iba a solucionar, y se ha apostado por el igualitarismo y unificación lingüística (el artificial batúa) contraria a criterios nada sospechosos y, sobre todo, contraria a los dialectos o lengua hablada. ¿Y la actual tentación del dirigismo e imposición política, la artificiosidad y politización? Para entenderlo debe Vd. leer el libro de Carlos Ibáñez. De respetar los dialectos o lengua hablada por el pueblo, el vascuence hubiera pervivido en el seno de las familias, y, con los actuales medios de comunicación y la intensificación de las relaciones sociales, los dialectos hubieran convergido a beneficio del máximo entendimiento entre las personas. Pero los políticos o ideólogos han querido acelerar todo artificial y teatralmente en detrimento de esta lengua milenaria. El idioma unificado batúa se conoce en la escuela, pero ello no significa que se hable en las familias, entre los amigos y en los ambientes. En estas circunstancias, un idioma conocido pero poco hablado, ¿tiene posibilidades reales de futuro? La principal vi-conovencia del idioma no está en las escuelas del batúa, ni en los programas de fiestas y los textos de la administración que nadie lee, sino en la familia, entre los amigos el día a día. ¿Así estaremos en condiciones de “recuperar lo recuperable y de fortalecer y extender lo poseído”, con naturalidad, respeto y sin fórceps, objetivo tendencia éste señalado por el estudioso navarro V. M. Arbeloa (Navarra y el vascuence, 51 p., 2001?

A decir de Carlos Ibáñez, la política del Gobierno de la Comunidad Autónoma Vasca no es la más acertada y, en muchos aspectos, es incluso contraproducente. Las últimas medidas no servirán más que para que los estudiantes aprendan un idioma que luego de hecho no usan en la familia ni con los amigos. Así, “el vascuence seguirá en retroceso, los jóvenes sufrirán en su preparación para la vida y en la aventura se derrocharán grandes caudales que hacen falta para otras cosas más necesarias”. Cada vez son menos los “euskaldunzarras” (vascoparlantes de cuna). Ibáñez da soluciones. Responsables del retroceso del vascuence fueron, ayer, los propios vascos, y no sólo la ineptitud –no malevolencia– de la política educativa de los liberales. También hoy son los mismos vascos, pues han creado el batúa en contra del verdadero idioma o dialectos, y además no lo hablan en la familia y el entorno de pertenencia, con los amigos y en el habla cotidiano. Un idioma no se impone, y menos un idioma tan español como el vasco, porque España no es el mandato de Madrid, de Vitoria, ni del partido triunfante.

José Fermín de MUSQUILDA

Pedidos: Tradere, Gta. General Alvarez
de Castro, 1-bajo, 28010 Madrid;
t r a d e r e e d i t o r i a l @ g m a i l . c o m ;

www.tradereeditorial.com

Tópico, tópico, tópico y más tópicos; arana, el batua, artificial, euskera original, etc.

¿Cuando hablamos del euskera por que no salen a relucir otras cosas?

¿nadie se acuerda de etxepare, lazarraga, leizarraga, bertrand de saguis, axular, juan de tartasm oihenart, los caballeritos de azcoitia, larramendi, kardaberaz, moguel, chaho, hiriart, bilintx kirikiño, iparragirre, campión, azcue, lizardi, jean etxepare, etc. etc.?

P.D: Ah, y alguna referencia a algún libro de zuazo, mitxelena, gorrochategui, sarasola, haritchelar, kintana, salaberri, urrutia, torrealdai o parecidos no estaría mal...ya se sabe, por eso de la verificabilidad de lo que se afirma...

Te estás saliendo del guión de lo expresado en la conferencia. Perfecto que hubiese gramáticas, diccionarios y escritores durante siglos, perfecto, pero eso no se ha puesto en duda para nada en la conferencia. De lo que se trata es de discernir las razones de la agonía del vascuence y en la denuncia que hace este libro y los organizadores de la conferencia en Pamplona, se dá en el clavo.

Cita:

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Digamos que hoy se ocultan datos objetivos
sobre la utilización del idioma y su futuro,
y faltan explicaciones tomadas de la
vida real y cotidiana.

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Falso, todo euskaldún que se trague el teleberri de vez en cuando o lea el periódico verá las encuestas donde suben los porcentajes de conocedores de la lengua pero en cambio bajan los que la utilizan. ¿Se ocultan? para quien no sabe leer.

Cita:

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Aunque el retroceso
del vascuence venía de atrás, en el s. XIX
y parte del XX familias acomodadas, que
hablaban la noble y milenaria lengua vasca,
dejaron de utilizarla para evitar que se
les identificase con el pueblo y el caserío,
y por esnobismo u otros motivos.

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Hombre...el euskera viene retrocediendo desde al menos IV. a.C, por lo demás, no cuenta nada nuevo.

Cita:

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Franco, que en general respetó el
vascuence (euskera), no tiene la culpa de
este retroceso: decirlo es la típica excusa
boba de los nacionalistas.

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Mejor me callo, que este tema ya lo hemos hablado, yo a las pruebas me remito, asesinaron a los mejores escritores y la censura fue feroz, y no me sirve que digan que fue porque estaban en guerra; la mayoría de los que capturaron no fueron asesinados precisamente en el fragor de la batalla! e igualmente, nunca el asesinato de una persona estará justificado, nunca.

Cita:

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Luego se ha
creído que con una gramática y un diccionario
(según Sabino Arana) todo se iba a
solucionar, y se ha apostado por el igualitarismo
y unificación lingüística (el artificial
batúa) contraria a criterios nada sospechosos
y, sobre todo, contraria a los dialectos o
lengua hablada.

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¿Lo véis? otro que no se conoce los postulados lingüísticos de Sabino Arana, vale que es un coñazo leerselo, pero si no sabes, pues no opinas. Los tópicos de siempre sobre el batúa, ignorando que es para el registro ESCRITO y no hablado.

Cita:

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El idioma unificado batúa se conoce
en la escuela, pero ello
no significa que se hable
en las familias, entre
los amigos y en los
ambientes. En estas
circunstancias, un idioma
conocido pero poco
hablado, ¿tiene posibilidades
reales de
futuro? La principal vi-conovencia
del idioma no está en las escuelas
del batúa, ni en los programas de fiestas y
los textos de la administración que nadie
lee, sino en la familia, entre los amigos y
el día a día.

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Lo de la transmisión en la familia (y estoy de acuerdo, ojo!) lo llevan diciendo....(y ya no digo Miren Azcarate en concreto, que lo ha dicho desde que la conozco) pues veamos...¿desde Kardaberaz?

Lo demás tópicos y más tópicos, como vas a hablar con la amatxu en batúa si es para escribir?! hablarás en tu dialecto, si es que la amatxu sabe euskera, que ya se sabe que antes no se enseñaba lo que se dice demasiado.

Cita:

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También
hoy son los mismos vascos, pues han
creado el batúa en contra del verdadero
idioma o dialectos, y además no lo hablan
en la familia y el entorno de pertenencia,
con los amigos y en el habla cotidiano. Un
idioma no se impone, y menos un idioma
tan español como el vasco, porque España
no es el mandato de Madrid, de Vitoria, ni
del partido triunfante.

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Y para terminar repite de nuevo el topicazo del euskera batúa, que es un santo registro escrito, como el castellano normativo, jinkoarren, batek entzun behar dituenak...(ah, los vascos lo han creado, y los navarros no?? pero si hubo más navarros!)


Solo estoy de acuerdo en una cosa, en la importancia de la transmisión familiar, ahora bien, no admitiré consejos de navarra en temas del euskera, al borde de la extinción nos tienen.

Cita:

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Perfecto que hubiese gramáticas, diccionarios y escritores durante siglos, perfecto, pero eso no se ha puesto en duda para nada en la conferencia. De lo que se trata es de discernir las razones de la agonía del vascuence y en la denuncia que hace este libro y los organizadores de la conferencia en Pamplona, se dá en el clavo.

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Pero no habrá ni libros escritos sobre el tema, así, sin pensarlo demasiado me vienen a la cabeza una decena, varios monográficos anuales de la RALV, etc. Ahora bien, ¿está agonizando el euskera? no, ya no, está en serio peligro (UNESCO), pero hace ya un tiempo que lo sacamos de la sala de reanimación, no está en planta, pero si en el despertar.

Os dejo un link a "El Libro Blanco del Euskera" (http://www.euskaltzaindia.net/dok/ik...egiak/6817.pdf), obra magna en lo referido a la sociolingüística del euskera. Personalmente creo que la mejor sección es la de Mitxelena "El largo y difícil camino del euskera".

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Solo estoy de acuerdo en una cosa, en la importancia de la transmisión familiar, ahora bien, no admitiré consejos de navarra en temas del euskera, al borde de la extinción nos tienen.

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¡Ni que los que montaron la conferencia sean los que diseñan las políticas culturales de UPN!

Por cierto, ¿quienes fueron esos "mejores escritores" a los que asesinó el franquismo? Pero si sobre temas vascos lo mejor que se ha escrito ha sido "La vida nueva de Pedrito Andia", que es casi todo en castellano y es obra de un escritor falangista erdardun que se salvó de milagro de ser fusilado por los amigos rojos del PNV... Y a nivel de investigaciones Julio de Urquijo, Azcue, Caro Baroja, Aranzadi, etc. que han sido los mejores estudiosos del pueblo y la cultura vasca tenian plena libertad recien terminada la guerra. El único que se exilió voluntariamente fue el Pater Barandiarán, y regresó a España en 1953 siendo el primer profesor de la cátedra "Larramendi". Vale ya de llorar cosas que no existieron. Y si alguién lo pasó mal fueron los carlistas, con sus círculos incautados, sus dirigentes encarcelados y la prohibición durante muchos años de hablar de Carlismo.

Cita:

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Vale ya de llorar cosas que no existieron.

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ESO ES OFENSIVO!

Los mejores escritores en euskera fueron asesinados...no sobre el euskera o temas vascos, la mayoría de ellos no estuvieron implicados (quitando algunos navarros...y los vascofranceses), en pleno renacemiento asesinaron a Aitzol, Markiegi, M. Lekuona, Onaindia, "Aberri", Lauaxeta, Lurgorri, Kirikiño, Peñagarikano, Mendiondo etc. la flor y nata, lo mejores poetas, dramaturgos y narradores, los que por fin innovaban! los asesinaron, con su consejo de guerra.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

ESO ES OFENSIVO!

Los mejores escritores en euskera fueron asesinados...no sobre el euskera o temas vascos, la mayoría de ellos no estuvieron implicados (quitando algunos navarros...y los vascofranceses), en pleno renacemiento asesinaron a Aitzol, Markiegi, M. Lekuona, Onaindia, "Aberri", Lauaxeta, Lurgorri, Kirikiño, Peñagarikano, Mendiondo etc. la flor y nata, lo mejores poetas, dramaturgos y narradores, los que por fin innovaban! los asesinaron, con su consejo de guerra.

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Vamos, los sacerdotes fusilados por colaborar con los enemigos de Dios. Fue una circunstancia dolorosísima, pero no se les fusiló por escribir en vascuence (aparte que decir que eran los mejores escritores del momento es de un subjetivismo radical). Relacionar su fusilamiento con la presunta persecución del vascuence ¡es una infamia auténticamente ofensiva para la inteligencia!
Hace poco un blog católico navarro puso luz sobre el asunto: El brigante: El fusilamiento de un sacerdote es algo horrendo

Cita:

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Vamos, los sacerdotes fusilados por colaborar con los enemigos de Dios. Fue una circunstancia dolorosísima, pero no se les fusiló por escribir en vascuence (aparte que decir que eran los mejores escritores del momento es de un subjetivismo radical). Relacionar su fusilamiento con la presunta persecución del vascuence ¡es una infamia auténticamente ofensiva para la inteligencia!

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No eran todos sacerdotes ni muchísimo menos, y no he mencionado los bertsolaris que fueron también asesinados. No se los asesinó por escribir en euskera, se los asesinó por escribir y hacer propaganda, pero me importa un soberano bledo! los asesinaron por escribir, y eso aquí y en la conchinchina es una barbaridad!

En absoluto he dicho yo que se los asesinara por escribir en euskera, sino que infligieron una herida al euskera DE LA QUE NO SE HA RECUPERADO, hemos tardado más de 50 años en alcanzar las cotas de simbolismo lírico que consiguieron esos autores, pero nos falta una generación puente. Nos dejaron a tres sacerdotes que lo único que escribían era sobre la arcadia feliz y un costumbrismo que hasta ellos mismos criticaban (p.e Azcue, que siempre dijo que fue un pésimo escritor), luego más de uno se extraña de porque nuestra literatura huele tanto a griego y a latín, si es que nuestros sacerdotes no sabían otras cosa! (quitando a Barandiarán y Azcue, que al menos sabían alemán).

Asesinaron a personas, lo cual no tiene justificación alguna ante el Señor, perdón si, pero justificación no.

Asesinaron a sacerdotes en vez de dejarlos en las manos de las autoridades eclesiásticas como hicieron con los que tuvieron suerte.

Asesinaron a escritores y poetas por escribir! en muchas ocasiones chupatintas que no habían cogido un arma en su vida! y eso no tiene justificación, los encarcelas como a Mitxelena, y ese que conste que fue gudari.

Y lo peor de todo, asesinaron el Renacimiento Vasco (Eusko Pizkundea), y eso para mi no tiene perdón.

¿Los asesinaron por escribir? Me extraña mucho.

A Garcia Lorca o a Muñoz Seca no los asesinaron por escribir.

Y a Albertí, si lo hubiesen cogido, me temo que también lo habrian fusilado, pero no por escribir.

Sobre el tema de los curas asesinados en el País Vasco durante la guerra, no hay que olvidar a los muchos curas vascos asesinados por los republicanos en la Euzkadi de Aguirre. Recordar a unos y olvidar a otros, me parece mal.

Lo que no entiendo es eso de Y lo peor de todo, asesinaron el Renacimiento Vasco (Eusko Pizkundea), y eso para mi no tiene perdón cuando antes has dicho Asesinaron a personas, lo cual no tiene justificación alguna ante el Señor, perdón si, pero justificación no.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

No eran todos sacerdotes ni muchísimo menos, y no he mencionado los bertsolaris que fueron también asesinados. No se los asesinó por escribir en euskera, se los asesinó por escribir y hacer propaganda, pero me importa un soberano bledo! los asesinaron por escribir, y eso aquí y en la conchinchina es una barbaridad!

En absoluto he dicho yo que se los asesinara por escribir en euskera, sino que infligieron una herida al euskera DE LA QUE NO SE HA RECUPERADO, hemos tardado más de 50 años en alcanzar las cotas de simbolismo lírico que consiguieron esos autores, pero nos falta una generación puente. Nos dejaron a tres sacerdotes que lo único que escribían era sobre la arcadia feliz y un costumbrismo que hasta ellos mismos criticaban (p.e Azcue, que siempre dijo que fue un pésimo escritor), luego más de uno se extraña de porque nuestra literatura huele tanto a griego y a latín, si es que nuestros sacerdotes no sabían otras cosa! (quitando a Barandiarán y Azcue, que al menos sabían alemán).

Asesinaron a personas, lo cual no tiene justificación alguna ante el Señor, perdón si, pero justificación no.

Asesinaron a sacerdotes en vez de dejarlos en las manos de las autoridades eclesiásticas como hicieron con los que tuvieron suerte.

Asesinaron a escritores y poetas por escribir! en muchas ocasiones chupatintas que no habían cogido un arma en su vida! y eso no tiene justificación, los encarcelas como a Mitxelena, y ese que conste que fue gudari.

Y lo peor de todo, asesinaron el Renacimiento Vasco (Eusko Pizkundea), y eso para mi no tiene perdón.

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¡Eso es mentira! Y ojalá no hubiesen muerto esos sacerdotes y escritores. Siempre serán mejores los temas moralizantes y las evocaciones líricas y costumbristas (pese a que en tantas ocasiones degenere en el atontamiento nacionalista) que el rollo globalizado y multiculturalista tipo Kirmen Uribe que tanto le mola al PNV-PSOE-PP.

Si los fusilaron (en consejo de guerra, no a traición por la espalda, que eso sí que es un asesinato, como hace la ETA, hija del PNV) fue por sus implicaciones políticas en el contexto de una guerra que empezaron los amigos del rojos del PNV, los mayores monstruos genocidas de la historia de la humanidad además de enemigos declarados del vascuence. Los mismos que ya en 1934 asesinaron brutal y cobardemente al diputado Marcelino Oreja Elosegui. Los que asesinaron, sin juicio, sin defensa, con ensañamiento y crueldad de psicópatas luego a Pedro Eguilor, Ramiro de Maeztu, Víctor Pradera y a cientos de escritores e intelectuales vascos mucho más importantes y célebres que cualquiera de los que nombras.

Es inapelable que los mejores conocedores y difusores del vascuence vivieron en libertad y muchos con grandes simpatías por el bando nacional. Lo demás son fabulaciones, parte de la gran mentira nacionalista.

Cita:

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¡Eso es mentira! Y ojalá no hubiesen muerto esos sacerdotes y escritores. Siempre serán mejores los temas moralizantes y las evocaciones líricas y costumbristas (pese a que en tantas ocasiones degenere en el atontamiento nacionalista) que el rollo globalizado y multiculturalista tipo Kirmen Uribe que tanto le mola al PNV-PSOE-PP.

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Si has leído el "Ardi galdua" de Azcue, si supieras algo de literatura euscara o supieras al menos euskera no dirías eso. Kirmen Uribe es un maestro en la prosa y la poesía en euskera, y su ensayo sobre Lizardi de un interés literario extraordinario.

Cita:

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Si los fusilaron (en consejo de guerra, no a traición por la espalda, que eso sí que es un asesinato, como hace la ETA, hija del PNV) fue por sus implicaciones políticas en el contexto de una guerra que empezaron los amigos del rojos del PNV, los mayores monstruos genocidas de la historia de la humanidad además de enemigos declarados del vascuence. Los mismos que ya en 1934 asesinaron brutal y cobardemente al diputado Marcelino Oreja Elosegui. Los que asesinaron, sin juicio, sin defensa, con ensañamiento y crueldad de psicópatas luego a Pedro Eguilor, Ramiro de Maeztu, Víctor Pradera y a cientos de escritores e intelectuales vascos mucho más importantes y célebres que cualquiera de los que nombras.

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¿He defendido en algún momento a los "rojos" (bueno, de izquierdas, que había de izquierdas y no rojos, y además nacionalistas)? no, cualquier asesinato está fuera de lugar.

Cita:

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Es inapelable que los mejores conocedores y difusores del vascuence vivieron en libertad y muchos con grandes simpatías por el bando nacional. Lo demás son fabulaciones, parte de la gran mentira nacionalista.

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No es verdad, es FALSO urquijo, azcue y tovar vivieron en libertad, ¿pero y el resto? clausararon las revistas, los seminarios, los cursillos de pamplona ¿libertad?! díselo a Mitxelena dos veces condenado a cadena perpetua! díselo a Saitzarbitoria! a Txillardegi! a Torrealdai! Villasantes, Ugalde, Jimeno Jurío, etc. los problemas que tuvo la Real Sociedad Bascongada o incluso el Zeruko Argia, publicándose clandestinamente, o los libros de Txillardegi que se fotocopiaban en secreto! o el fraile Villasante a quien le cerraron las guarderías! ¿o es necesario recordar que OBLIGARON a publicar el boletín de la RALV (después de 25 años de inactividad forzosa) en CASTELLANO? el boletín oficial de la academia en castellano!

¿Libertad? si, Tovar, Urquijo y Azcue, y quizá Michelena por el celo que tuvo Tovar en protegerlo, y gracias a un béndito error en el ministerio de interior que le permitió cursar estudios universitarios.

La lista de euskaltzales represaliados supera más de 30 nombres, los que siguieron en la RALV en cambio se cuentan con una mano, y urquijo no tardaría en fallecer.

Cita:

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¿Los asesinaron por escribir? Me extraña mucho.

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Si, por escribir lo que escribían, ninguno fue miliciano, gudari, etc.

Cita:

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mucho más importantes y célebres que cualquiera de los que nombras.

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Si yo estuviera hablando de la intelectualidad española, o si hablara de la prosa en castellano, hablaría de esos intelectuales; pero yo hablo del Euzko Pizkundea! el renacer literario impulsado por el PNV, Aitzol y sus euskaltzales. Son la Edad de Plata de la prosa, poesía y teatro, se publicó el primer periódico en euskera, el bertsolarismo era ya un fenómeno de masas.

La Guerra Civil asesinó el Renacimiento Vasco, y no, como profundor admirador de Aitzol, Lauaxeta y Lizardi no puedo decir lo contrario. Se salvó Orixe, porque cuando volvieron a por él para encarcelarlo, se había escapado con el manuscrito del poema nacional vasco bajo el brazo.

El único con algo de calidad literaria de los que sobrevivió, pero el pobre nunca llegaría al nivel de los demás, lo suyo era la arcadia feliz, y las posteriores generaciones tuvieron que empezar de cero, releyendo a Leizarraga, Axular y Etchepare, porque sus obras no eran censuradas, pero poco más que sobrepasara el siglo XVII, incluso al pobre Moguel (XVIII) lo censuraron!

Escuela de Sara, creo que habrás comprobado que aquí estamos todos deacuerdo en que el vascuence, es parte de nuestra cultura, el idioma más antiguo y español que nos queda y por lo tanto algo a conservar y potenciar.


En lo que no estamos de acuerdo es en la defensa, amparo o lo que sea de los separatistas que haces intentando dar datos que lógicamente solo sabras tú, cualquiera que te lea, creo que eres el único lenguista vasco que hay aquí, hay cosas en las que lógicamente puedes abrumarnos con tus datos sin que muchos no sepamos ni de que hablas, si sientes un apego especial por algunos separatistas porque han contribuido de alguna manera al desarrollo del vascuence me parece hasta entendible, pero no intentes predicar aquí que el pobre Sabino Arana era un Don Nadie e intentes continuamente buscar divergencias entre vascuen ce y españolismo, particularmente triste lo de "asesinaron el renaciomiento..." creo que decía Don Cosme por aquí que los separatistas vascos históricamente no eran tan victimistas y llorones como los catalanes, pues menos mal... Si te pones a hacer listas de escritores que han muerto por sus ideas igual te sales del marco, una guerra es una guerra, se hable castellano, vasco o zulú, incluso hoy en día hay algún preso por escribir y vender libros.:)

Sabino Arana es un desconocido y en su época un don nadie, fue tras su muerte que se lo mitificó, principalmente por su partido. Sus tesis, postulados, incluso su obra literaria, son TOTAL y absolutamente desconocidas, y en parte, me alegro de ello.

Cita:

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intentes continuamente buscar divergencias entre vascuen ce y españolismo

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No creo en el "españolismo", si hablamos de hispanismo e hispanistas tampoco sé a que te refieres.

Cita:

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particularmente triste lo de "asesinaron el renaciomiento..." creo que decía Don Cosme por aquí que los separatistas vascos históricamente no eran tan victimistas y llorones como los catalanes, pues menos mal...

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Voy a intentar ser más gráfico y objetivo: unos militares, siguiendo las órdenes de sus superiores y en otros casos de consejos de guerra, asesinaron a los poetas, dramaturgos, cronistas y novelistas pertenecientes al grupo de los Olerkariak y los Euskaltzales, acabando así con el Renacimiento Vasco que apenas había empezado a andar. Ergo, asesinaron al Euzko Pizkundea, si, y en eso no me callo.

Cita:

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Si te pones a hacer listas de escritores que han muerto por sus ideas igual te sales del marco, una guerra es una guerra, se hable castellano, vasco o zulú, incluso hoy en día hay algún preso por escribir y vender libros.

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Uno intenta aportar datos y referencias a los incrédulos que creen que la literatura en euskera sufrió un especial florecimiento bajo Franco.

Dicho esto, ya me he hartado.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Sabino Arana es un desconocido y en su época un don nadie, fue tras su muerte que se lo mitificó, principalmente por su partido. Sus tesis, postulados, incluso su obra literaria, son TOTAL y absolutamente desconocidas, y en parte, me alegro de ello.



No creo en el "españolismo", si hablamos de hispanismo e hispanistas tampoco sé a que te refieres.



Voy a intentar ser más gráfico y objetivo: unos militares, siguiendo las órdenes de sus superiores y en otros casos de consejos de guerra, asesinaron a los poetas, dramaturgos, cronistas y novelistas pertenecientes al grupo de los Olerkariak y los Euskaltzales, acabando así con el Renacimiento Vasco que apenas había empezado a andar. Ergo, asesinaron al Euzko Pizkundea, si, y en eso no me callo.



Uno intenta aportar datos y referencias a los incrédulos que creen que la literatura en euskera sufrió un especial florecimiento bajo Franco.

Dicho esto, ya me he hartado.

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Sabino Arana, ni más ni menos el creador del PNV, primer diputado nacionalista (vasco, claro), creador de la simbología y de las bases del principal eje del separatismo vasco.

No creo que su obra sea todalmente desconocida, ya que hay bastante gente que sabe al menos alguna de las burradas que decía Sabino Arana - Wikiquote de lo cual también me alegro.

Por cierto, ¿Qué te parece Ramón de Basterra, homenajeado hace poco en Bilbao, o solo te interesan los vascos que se expresan en vascuence?
http://hispanismo.org/senorios-vasco...-vizcaino.html

PRESENTACIÓN DEL LIBRO " LA AGONÍA DEL VASCUENCE " DE CARLOS IBÁÑEZ: CRÓNICA


http://www.carlistas.org/images/stor...esreyesweb.jpg



http://www.carlistas.org/images/stor...zfotocopia.jpg


El público lector de Pamplona ha podido acudir a la presentación de un libro y de una nueva editorial. La presentación ha sido, previa invitación, en el Salón Roncesvalles del Hotel TRES REYES de Pamplona, el viernes 30 de Octubre, a las 8 de la tarde. Ha sido anunciada por el diario digital “Navarra Confidencial”. “Diario de Navarra” no se dignó insertarla en la sección de “avisos”.

Para conocer la situación real del vascuence en Vascongadas y el Norte de Navarra, y para buscar explicaciones de por qué nunca como hoy este idioma milenario ha sido tan conocido como poco hablado en la familia y en el entorno inmediato de la persona, se ha presentado el libro de Carlos Ibáñez Quintana titulado: La agonía del vascuence (Madrid, ed. Tradere, 2009). Este libro, de título quizás provocativo para algunos, se escribe en defensa del vascuence, y denuncia la manipulación política que hoy sufre el idioma milenario.




La presentación estuvo a cargo de don José Fermín Garralda en nombre de la prestigiosa revista AHORA – INFORMACIÓN, en su número 100. El autor don Carlos Ibáñez Quintana, expuso las motivaciones por las que ha escrito su libro, así como sus principales tesis y conclusiones, prolongando los contenidos de su libro con numerosos ejemplos e historias de la vida real. El coloquio fue largo e intenso, con interesantes aportaciones por parte del autor. La animada sesión duró hasta las diez de la noche. Lo siento por aquellos que desearon asistir pero que no pudieron por motivos de salud y el cuidado de la familia, laborales, y del día y la hora.

Por su parte, el representante de la editorial TRADERE, don Evaristo Palomar, explicó los objetivos de esta joven pero ilusionada editorial, los medios de los que dispone, la gratuidad de quienes trabajan en el proyecto, y las obras publicadas y pendientes de publicación. Una vez más hizo visible la necesidad del pan tierno de la buena doctrina, de los buenos libros, ya sean de nuestra época o de otras anteriores.

Comentemos La agonía del vascuence. Sobre la utilización real del vascuence hoy se ocultan datos objetivos y faltan explicaciones extraídas del mundo real y cotidiano. Aunque el retroceso del vascuence venía de atrás, es en el s. XIX y parte del XX -según Carlos Ibáñez- cuando familias acomodadas, que hablaban la noble y milenaria lengua vasca, dejaron perder la lengua para evitar que les identificasen con el caserío y por motivos prácticos. Después tuvo lugar el éxodo rural a las ciudades, para más tarde apreciarse una pérdida paulatina de la lengua en no pocos pueblos tanto del viejo Reino de Navarra como de Vascongadas o actual CAV.

Teniendo en cuenta tanto el pasado como el presente, y aparte que las condiciones de la vida moderna son un hándicap para la utilización del vascuence si no se cultiva en la familia, quienes tienen obligaciones por herencia hacia la cultura vasca tenían que haber sido más responsables del gran bien cultural de su lengua propia, sin permitir que se erradicase en la familia, sin caer en la actual tentación del igualitarismo y la unificación lingüística contraria a los dialectos y al lenguaje hablado, o bien sin caer en la artificiosidad y la politización actuales.

Añado que así, los dialectos hubieran pervivido en el seno de las familias: Federico Garralda, aitaborce del presentador, lo mismo que Ciriaco, aita de aquel, escribían textos impresos en vascuence salacenco, y Arturo Campión conoció y anotó algunos de ZiriaKo. Con los actuales medios de comunicación y la intensificación de las relaciones sociales, los dialectos hubieran convergido a beneficio del máximo entendimiento entre las personas.



Sin embargo, y según Carlos Ibáñez, ahí tenemos el idioma unificado batua, cuyo conocimiento en la escuela no significa que se hable en las familias y en los ambientes. En estas circunstancias, un idioma conocido pero poco hablado, ¿tiene posibilidades reales de futuro? ¿No parten muchos de una idea equivocada de dónde está la verdadera socialización, reduciéndola a la escuela, los programas de fiestas y la política? ¿Estamos en condiciones de “recuperar lo recuperable y de fortalecer y extender lo poseído”, con naturalidad, respeto y sin fórceps, objetivo tendencia éste señalado por un conocido estudioso navarro con V. M. Arbeloa?

A decir de Carlos Ibáñez, que desarrolló las ideas anteriores, la política que se viene realizando por el Gobierno de la Comunidad Autónoma Vasca, desde que ésta existe, no es la más acertada y, en muchos aspectos, es incluso contraproducente. Las últimas medidas no servirán más que para que los estudiantes aprendan un idioma que luego de hecho no usan en la familia ni con los amigos. Así, “el vascuence seguirá en retroceso, los jóvenes sufrirán en su preparación para la vida y en la aventura se derrocharán grandes caudales que hacen falta para otras cosas más necesarias”.

Responsables del retroceso del vascuence fueron, ayer, los propios vascos, aunque también fue la política de los gobiernos liberales. Hoy son los mismos vascos, pues han creado el batua en contra del verdadero idioma y los dialectos, y además no se habla en la familia y el entorno de pertenencia.

Creo yo que la recuperación del idioma milenario pasa por su recuperación en la familia, entre los amigos, y en el habla cotidiana, pasa por no imponerlo, y pasa también por utilizar el castellano con naturalidad al menos en todos los ámbitos necesarios.



José Fermín Garralda Arizcun
(“Ahora-Información”)

Supongo que durante el Franquismo el vascuence, al igual que el castellano no dispusieron de las mejores plataformas para expandirse, pero eso no solo es debido a que el Regimen considerará solamente al castellano la lengua de todos. Hay tambien otros factores, y no podemos verlo ahora todo desde una optica en donde existen cientos de medios de comunicación de todo tipo y no como antes que solo habia un canal de televisión, y en donde a la mayoria de los pueblos se tenia que llegar andando por falta de carreteras etc.

Grandes escritores de la lengua catalana reprochan al franquismo que el catalán no fuera oficial y de que este no se potenciara, pero no por ello dejaron de escribir grandes obras en catalán, lo que pasa es que no estaba de moda, a diferencia de hoy que lo políticamente correcto es que todo este en catalán.

No se que pasaria con el euskera durante el franquismo, pero por mi experiencia con el catalán si fué lo mismo tampoco fué tanto como dicen. Yo recuerdo de pequeño en los años 73-74 cuando aun vivia Franco en el segundo canal todas las tardes daban un programa de ortografia catalana que se caracterizaba por que nadie lo veia y era conocido como el "soporifer". Despues en el colegio, tambien durante el franquismo, había clase de catalán pero todo el mundo la tenia como algo secundario, como la de manualidades, cosa que incluso hasta los años noventa así ha sido, pues simplemente no estaba de moda.

Es verdad que el catalan siempre se ha hablado en el ambito familiar en las familias catalanas, pero incluso los sectores catalanistas durante el franquismo no le daban casi importancia.

Lo que si ha existió en Catalunya durante los años 1960-1970 fueron grupos muy cerrados que cuidaban mucho la catalanidad, pero sin intención política alguna, al contrario incluso con dosis de españolidad. Su filosofia era la de guardar todo lo catalán, las esencias, y la lengua catalana se veia como algo sagrado, y practicado con mucha reveración, en donde se cuidaba mucho el lenguaje. Supongo que hoy si esa gente viviera se escandalizaria al ver la Catalunya actual.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Si, por escribir lo que escribían, ninguno fue miliciano, gudari, etc.

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¿En que quedamos? ¿Por escribir o por lo que escribían?
¿Que es lo que escribían para que les fusilasen?

Solo estoy de acuerdo en una cosa, en la importancia de la transmisión familiar, ahora bien, no admitiré consejos de navarra en temas del euskera, al borde de la extinción nos tienen.

Al respecto de esto, y en la lejanía y el desconocimiento, y va sin segundas: ¿ Puede ser que muchos euskaldunes navarros estén hasta los mismísimos de las tonterías necionalistas y por ello estén abandonando el vascuence, cogiéndole como coraje ?

Por otra parte, no entiendo tanto cabreo cuando yo conozco a euskaldunes, probablemente mayores que tú e incluso amenazados por ETA, Escuela de Sara, y que en sus vivencias y conocimientos opinan diferente.

Escuela de Sara se debe creer eso tan de moda ahora por la ministro de cuota Chacón de que las guerras son "misiones humanitarias". A ver, un progre como Pérez-Reverte te cuenta lo que son en realidad las guerras: Capitán Alatriste. La web oficial de Arturo Pérez-Reverte

Dicho esto las guerras tienen tremendos y penosos efectos colaterales. Los tuvieron en toda la cultura española, tanto en castellano como en el resto de lenguas. Murieron grandes poetas en tanto de izquierdas como de derechas (los grandes olvidados). Pero los orígenes de la guerra y las consecuencias de la misma para nada tienen que ver con la persecución del vascuence. Por paradojas de la vida en el bando que más euskaldunes habia (¡el nacional!) más de un espabilado de última hora se aprovechó para cometer abusos. Quedan como una enorme injusticia más de la Historia. Pero ello no fue causa de ningún retraso cultural. Y es que pensándolo fríamente suena a chanza eso de que una lengua con tres mil años de historia de repente perdiese su renacimiento por la muerte de diez personas en una comunidad lingüística de más de un millón y en la que quedaron intactos los mejores conocedores de la misma. Forzosamente no podían ser tan buenos ni esenciales los tristemente fusilados.

Por último, al margen de lo que sepa o deje de saber de vascuence que es bastante más de lo que tú te crees por mucho que te des esas infulas de ilustradillo de salón, no he enjuiciado el valor literario de lo escrito por Uribe, no soy tan osado para hablar de lo que no conozco en profundidad al igual que haces tú sobre los orígenes de la Cruzada; simplemente he apelado al dato objetivo de que me parece más productiva la temática tratada por los curas nacionalistas que por un ciudadano del mundo, internacionalista y multiculturalista (por cierto, según la crítica también es un notable escritor en castellano). Blasco Ibáñez sin duda tiene una prosa que le da sopas con hondas a muchos novelistas de temática tradicional (excepto a Pereda) pero no por ello tengo que preferir sus temáticas escabrosas.

Cita:

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Iniciado por _--JPG--_

Sabino Arana, ni más ni menos el creador del PNV, primer diputado nacionalista (vasco, claro), creador de la simbología y de las bases del principal eje del separatismo vasco.

No creo que su obra sea todalmente desconocida, ya que hay bastante gente que sabe al menos alguna de las burradas que decía Sabino Arana - Wikiquote de lo cual también me alegro.

Por cierto, ¿Qué te parece Ramón de Basterra, homenajeado hace poco en Bilbao, o solo te interesan los vascos que se expresan en vascuence?
http://hispanismo.org/senorios-vasco...-vizcaino.html

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A Escuela de Sara sólo le interesa lo euskaldún. Es vasquista en el sentido étnicolinguístico, y no cree ni el españolismo ni en el hispanismo. Él mismo lo ha dicho, con éstas u otras palabras. También denomina al navarroaragonés que se hablaba hace siglos en Navarra como aragonés a secas (es decir, Navarra es vasca, ni ha sido aragonesa ni es castellana) o dice que los nacionalistas son los únicos que hacen algo por la "maltratada" lengua española conocida como euskera o vascuence.

Eso sí, ha escogido un inmejorable sitio para publicitar su página web y su personal visión (muy cercana o similar al nacionalismo) de "lo éuscaro".

Buf...¿¿¿para qué habláis de lo que no sabéis????
Menuda coleccion de barbaridades juntas. ¿Que Franco respetó el Euskera? si, sin duda. Por eso mismo mis padres tuvieron profesores de fuera sin ningún conocimiento del euskera. No me digais que no fué premeditado. Por eso estaban prohibidos todos los rótulos en euskera. Por poner algun ejemplo.

Y del batua otro tanto. Soy DEFENSOR AFERRIMO de los dialectos, y conviene explicar que los dialectos aquí se entienden de forma bastante diferente que en resto del estado. La diferencia es mucho mayor. En un radio de 20 kilometros puedo distinguir perfectamente quién es de Getaria (a 3 km), Orio (a 4 km), Zumaia (10), Azpeitia o Azkoitia (éstos separados entre sí por 2 km) y un larguísimo etc. Tambien puedo decir con total fiabilidad si alguien es de Oñati o Oiartzun por ejemplo, ambos pueblos de menos de 10.000 habitantes. Cada uno tiene que guardar y conservar su forma de hablar, pues es parte de su identidad.
Sin embargo, no veis la paja en vuestro ojo. ¿¿Acaso el castellano en el que os expresais escritamente no es el normativo?? Un andalúz no escribe "Oye, quiyo, trae er mando pacá que quiero ver otra coza".

!!Eso es lo que pedíis!!

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Solo estoy de acuerdo en una cosa, en la importancia de la transmisión familiar, ahora bien, no admitiré consejos de navarra en temas del euskera, al borde de la extinción nos tienen.

Al respecto de esto, y en la lejanía y el desconocimiento, y va sin segundas: ¿ Puede ser que muchos euskaldunes navarros estén hasta los mismísimos de las tonterías necionalistas y por ello estén abandonando el vascuence, cogiéndole como coraje ?

Por otra parte, no entiendo tanto cabreo cuando yo conozco a euskaldunes, probablemente mayores que tú e incluso amenazados por ETA, Escuela de Sara, y que en sus vivencias y conocimientos opinan diferente.

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Hay demasiados euskaldunes viviendo fuera del País Vasco precisamente por estar amenazados. Respecto a lo que dice Litus, recuerdo de cuando era pequeño que en Donosti sólo hablaban euskera las caseras. Eso me decían en casa, pues por aquellos lejanos días yo le pedía a mi abuelo materno que me enseñara. Él era natural de Zaldibia, en pleno Goierri, hablaba en el dialecto de la zona y había sido su lengua materna. Pero sus hijos, entre ellos mi madre, no estudiaron ya forma alguna de euskera, y esto sucedió antes de la Guerra Civil.

Eso han sido hechos, eso lo dice cualquier persona vasca que tenga memoria de aquello y no se deje llevar por los sentimientos en vez de por la razón. Pero esto también sucedía desde mucho antes: ya en 1882 Vicente de Arana escribe sus "Leyendas de Euskaria" bajo en título Los últimos Íberos y lo hace en castellano. Y Don Hypolito de Ozaeta y Gallaiztegui hace la "vindicación" de La Cantabria, " desde Asturias a Alaba, Vizcaya y Guipúzcoa, más las montañas de Burgos" en castellano nada menos que en 1779 , editado por la Imprenta de Don Pedro Marin. Y no menores son las aportaciones de la "Biblioteca Selecta de los Autores Vascongados" allá por el XIX en San Sebastián: Valentín Olano, Pedro Egaña..., y otros.

Y siempre se ha tenido por cierto que si las guerras son malas, las peores de entre ellas son las civiles. Padres contra hijos, hermanos contra hermanos, hijos contra padres, vecinos contra vecinos, maridos y mujeres enfrentados y divididos de por vida... No quiero entrar en esa dinámica, pero hay demasiados nombres de asesinados sin más juicio que el tiro en la nuca. ¿Quiénes cayeron en los "barcos de la muerte" del Puerto de Bilbao? ¿Es que entre los miles de vascos que allí perdieron sus vidas no había gente que sentía el País Vasco en lo más hondo de sí, o es que todo se reduce a un problema lingüístico? De una de las celdas del Convento del Carmelo, cheka sacrílega en aquellos años puedo dar 6 nombres, 6, que no volvieron jamás a sus casas.

Puedo aguantar a jarraitxus que hablan de España como "el Estado" en un ejercicio de vudú político que pretende hacer desaparecer a la bicha a fuerza de no nombrarla. Que desconocen las más elementales reglas de puntuación porque están convencidísimos de que eso da fuerza a sus argumentos y les hace parecer muy naturales y simpáticos. Incluso que hablan de respeto en la misma intervención en la que son incapaces de usar un solo topónimo castellano, los muy impresentables.

Y que firman Zazpiak Bat. Con dos cojones.

Pero lo que soy completamente incapaz de soportar es a un analfabeto de tal calibre que escribe "aferrimo" y además en mayúsculas para que lo suframos a fondo y sin posibilidad de escapatoria. A un anormal de ese tipo no puedo aguantarlo. Quizás sería buena idea hacer algo de limpieza, no sé lo que opinarán otros.

Cita:

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Iniciado por Ahari jokua

Buf...¿¿¿para qué habláis de lo que no sabéis????
Menuda coleccion de barbaridades juntas. ¿Que Franco respetó el Euskera? si, sin duda. Por eso mismo mis padres tuvieron profesores de fuera sin ningún conocimiento del euskera. No me digais que no fué premeditado. Por eso estaban prohibidos todos los rótulos en euskera. Por poner algun ejemplo.

Y del batua otro tanto. Soy DEFENSOR AFERRIMO de los dialectos, y conviene explicar que los dialectos aquí se entienden de forma bastante diferente que en resto del estado. La diferencia es mucho mayor. En un radio de 20 kilometros puedo distinguir perfectamente quién es de Getaria (a 3 km), Orio (a 4 km), Zumaia (10), Azpeitia o Azkoitia (éstos separados entre sí por 2 km) y un larguísimo etc. Tambien puedo decir con total fiabilidad si alguien es de Oñati o Oiartzun por ejemplo, ambos pueblos de menos de 10.000 habitantes. Cada uno tiene que guardar y conservar su forma de hablar, pues es parte de su identidad.
Sin embargo, no veis la paja en vuestro ojo. ¿¿Acaso el castellano en el que os expresais escritamente no es el normativo?? Un andalúz no escribe "Oye, quiyo, trae er mando pacá que quiero ver otra coza".

!!Eso es lo que pedíis!!

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Estando bastante de acuerdo contigo en parte de tus apreciaciones, pues eso mismo que dices pasa entre pueblos colindantes en cualquier rincón de España, en lo que discrepo es en que las culpas sean echadas sólo a Franco, él no era un dios todopoderoso, y si tenía mucha gente a su favor. Unas veces calladas y otras "pasando facturas". De todos modos, el euskera ha sido usado como "arma política" por muchos que dicen defenderlo y mienten. Al igual que ocurre con el catalán, incluso hoy en día, cuando se nos mete la berza de que estamos en democracia. Franco desapareció hace 34 años y seguimos igual o peor.

Y lo que no comparto de lo que dices es eso "del resto del Estado" ¿tanto te cuesta decir España? Y ¿sabes porqué te lo digo? porque el Estado es una construcción jurídico-burocrática, mientras que España es una entidad histórica y sociológica. España tiene un Estado para regular su existencia y la de sus pueblos, pero es que a los nacionalistas os pierde el subconsciente. Y no me vengas con historias de que no sabéis, que soy tan vasco como tú y por ambas ramas.

El hilo de momento es interesante, no lo arruinemos tan pronto con asuntos fuera de tema.

Sugerencias sobre moderación a mi buzón de mensajes privados, no en el foro.

Cita:

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Iniciado por Ahari jokua

¿¿Acaso el castellano en el que os expresais escritamente no es el normativo?? Un andalúz no escribe "Oye, quiyo, trae er mando pacá que quiero ver otra coza".

!!Eso es lo que pedíis!!

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Yo creo que te haces la picha un lío macho, una cosa es la pronunciación (en francés se seguirá escribiendo "chateau", aunque se pronuncie "sható" y en la Bretaña se pueda pronunciar "sheté" o como les salga del arco, por poner un ejemplo), el uso de tipos de metaplasmo e incluso el argot.

...si crees que eso ya forma un dialecto, es que no tienes ni pajolera. Yo no hablo un castellano "batua", hablo el que siempre se ha hablado en la región desde que llegó aquí, que es el mismo que se habla en Burgos y en Sevilla, ni mas ni menos. Además, no todos los andaluces hablan así.

Sin embargo, sí encuentro diferencias dialectales en el euscara:

Batua: lore, Suletino: lili
Batua: ongi, Suletino: hunqui, ontsa, Roncalés: Onqui
Batua: gertatu, Suletino: agitü
Batua: bukatu, Suletino: ürrentü
Batua: mendi, Suletino: bortü
Batua: irteera, Sueltino: elqui

Como observo, no es tan difícil normativizar un dialecto. ¿Por qué no se ha hecho con las principales variantes dialectales? Habría costado menos que unificar de forma artificial la lengua, pero también es cierto que así el PNV jamás habría aspirado a su soñado EIN REICH, EIN VOLK, EIN FÜHRER.

Mira, Juan: desde el día 0 dije que mi forma de pensar era completamente diferente a la línea que sigue este foro, pero que consideraba enriquecedor cambiar diferentes puntos de vista, tanto como para vosotros como para vosotros. Si mi presencia no es grata, no hace falta ningún baneo, hacermelo saber sería más que suficiente. Si queréis que me vaya me iré, pero siguiendo así siempre seguiréis mirando por ese agujerito que hay en la puerta, que es la opinión de cada uno. Sin embargo, si os creeis en posesión de la verdad absoluta, mi presencia no es necesaria aquí. Como mucho me limitaría a leer, siendo consciente en todo momento que lo que leo es escrito por gente que cree tener la verdad absoluta. En el momento de mi presentación parecía que la mayoría de los presentes entendía la filosofía del motivo de mi registro aquí. Y no me insultes, por favor, porque jarraitxu no es precisamente que lo sea (no verías a ninguno por aquí) ni soy analfabeto. O no lo sé, quizá al hacer limpieza habra que "limpiar" esa gente que vá por ahí insultando.

Valmadian, sé por qué dices lo que dices, es precisamente por lo que digo lo que digo. Lo siento si molesta.

Y reke_ride, probablemente tienes razón con eso de la pronunciación. ¿Pero no crees que hablo con conocimiento de causa? Por que lo que has puesto en ese copy-paste no dejan de ser simples sinónimos, y no es ahí donde radican las mayores diferencias entre dialectos. Es más, ¿eso no se consideraría argot?

Un saludo...para el que quiera ser saludado por un "Jarraitxu" :no2:

El franquismo no apoyó a las lenguas que no fueran la castellana, e incluso en algún momento las reprimió, pero eso no es la causa de la desaparición del euskera, pues por la misma regla el gallego y el catalán estarian en la misma situación y no es así.

Incluso esta el hecho de que tal como dice la "guarra" ,sin cresta ,Pilar Rahola, el catalán se hablaba mas en el franquismo que ahora.

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

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Total, que el vasco es ibérico, peninsular... o mundial, o de la vía láctea, pero ¿español? De eso nada de nada.
¿Qué hacemos entonces con todos los vascos que no han hablando una palabra de españolísimo en toda su vida y durante siglos? ¿Les quitamos los galones de españoles que llevaron en vida y les hacemos vulgares mercenarios peninsulares? Y junto a ellos ponemos a todos los demás peninsulares, con sus reinos y sus historias, que hasta 4 días no sabían palabra de españolísimo en su inmensa mayoría. Aunque muchos siguen sin saber (estúpidos peninsulares que nunca llegarán a españolísimos). Todo lo que dijeran o escribieran sobre España es basura, siempre que no lo hicieran en el único y certificado españolísimo. Y es que no hay nada más español que un buen "¡Muera España!" es perfecto españolísimo y nada más peninsular y no español que un "Visca Espanya!".

Y así nos cargamos de un plumazo siglos de historia de España y anulamos la españolidad de millones de seres que dieron la vida por ella.

Como decía aquel libro editado hace pocos años, "Teoría de Castilla": España es Castilla, y el heredero de Castilla en el S. XXI es Andalucía. De forma que la inmigración de andaluces a Cataluña supuso su españolización. Debe ser así como los peninsulares llegan a españolísimos.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario

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Dudo que ningún tradicionalista, sea vasco, catalán, peninsular en general o españolísimo te compre la teoría. En cambio, creo que esas tesis te ganaría fuertes abrazos y apretones de manos de los separatistas, pues es exactamente lo que ellos dicen. Y, mayormente, los separatistas sí son jacobinos revolucionarios.

Cita:

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Iniciado por Litus

El franquismo no apoyó a las lenguas que no fueran la castellana, e incluso en algún momento las reprimió, pero eso no es la causa de la desaparición del euskera, pues por la misma regla el gallego y el catalán estarian en la misma situación y no es así.

Incluso esta el hecho de que tal como dice la "guarra" ,sin cresta ,Pilar Rahola, el catalán se hablaba mas en el franquismo que ahora.

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Eso y no otra cosa es lo que defiende José Fermin Garralda Arizcun en su crónica del acto de Pamplona. Eso y no otra cosa es lo que estamos defendemos el vascuence sin politiqueos espúreos que lo han llevado a la nada. Claro que el franquismo no apoyó, o mejor dicho no apoyó lo mismo otras lenguas españolas que el castellano --español por antonomasia por otra parte-- pero decir que su decadencia viene de la represión de los tres o cuatro primeros años del franquismo es una tremenda mentira para bobos.

El artículo y el libro que comentamos (y eso que el vizcaíno Carlos Ibáñez no es que sea el mejor pensador tradicionalista que tenemos) ofrece muchos datos objetivos sobre la realidad del vascuence y sobre las posibilidades de su fortalecimiento que solo gente cerril se empeña obtusamente en ignorar con la bobada esa de Franco.

P.S.: Álvarez "Txillardegui", otro de los alabados por Escuela de Sara, es amigo personal de Carlos Ibáñez. A aquel dedica íntegramente otro de sus libros "Amor a Esuakalerría".

Las lenguas se extinguen. Por ejemplo, ya nadie habla celta, ni íbero en España. Resulta simpático que los vascos conserven su lengua, pero mas allá del ámbito doméstico tiene poco sentido. Especialmente considerando la relevancia internacional del español.

Sí Josean, pero resulta que el vascuence no se ha extinguido y eso debe ser motivo de orgullo. Y por eso mismo que no se ha extinguido hay que luchar contra los motivos que lo amenazan. No creo que eso sea excluyente con que la lengua cervantina sea universal, el mismo Cervantes en el Quijote ya defiende " al vizcaíno que escribe en su lengua ". Es algo más que simpático, es todo un símbolo vivo que no se debe perder. Ni debe entrar en exclusión, que es lo que por lo visto muchos no acaban de entender, como no acaban de entender que el reino de Navarra fuera la primera corte española en usar la lengua de San Millán de la Cogolla como oficial.

Por otra parte, no entiendo cómo un español puede alegrarse de que el vascuence se extinga, o pueda negar su españolidad de plano. La destrucción del vascuence sería acaso un símbolo más claro de la destrucción de España.

Y es que si esto no es españolía, que venga Dios y lo vea:


Gora Jainko maite maitea
zagun denon jabe.
Gora Espania ta Euskalerria
ta bidezko errege.
Maite degu Euskalerria,
maite bere Fuero zarrak,
asmo ontara jarriz daude
beti karlista indarrak.
Gora Jaingoiko illezkor!!!
Gora euskalduna,
auto ondo Espaniako
errege bera duna!!!




Y dando una de cal y otra de arena, ya veo la sensibilidad que hay hacia los tópicos. Bien, podrían emplearla también con otras regiones españolas. Por supuesto, todos son injustos. Pero vamos, decir que en las Vascongadas no existe el victimismo....Pues aquí lo vemos.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Total, que el vasco es ibérico, peninsular... o mundial, o de la vía láctea, pero ¿español? De eso nada de nada.
¿Qué hacemos entonces con todos los vascos que no han hablando una palabra de españolísimo en toda su vida y durante siglos? ¿Les quitamos los galones de españoles que llevaron en vida y les hacemos vulgares mercenarios peninsulares? Y junto a ellos ponemos a todos los demás peninsulares, con sus reinos y sus historias, que hasta 4 días no sabían palabra de españolísimo en su inmensa mayoría. Aunque muchos siguen sin saber (estúpidos peninsulares que nunca llegarán a españolísimos). Todo lo que dijeran o escribieran sobre España es basura, siempre que no lo hicieran en el único y certificado españolísimo. Y es que no hay nada más español que un buen "¡Muera España!" es perfecto españolísimo y nada más peninsular y no español que un "Visca Espanya!".

Y así nos cargamos de un plumazo siglos de historia de España y anulamos la españolidad de millones de seres que dieron la vida por ella.

Como decía aquel libro editado hace pocos años, "Teoría de Castilla": España es Castilla, y el heredero de Castilla en el S. XXI es Andalucía. De forma que la inmigración de andaluces a Cataluña supuso su españolización. Debe ser así como los peninsulares llegan a españolísimos.



Dudo que ningún tradicionalista, sea vasco, catalán, peninsular en general o españolísimo te compre la teoría. En cambio, creo que esas tesis te ganaría fuertes abrazos y apretones de manos de los separatistas, pues es exactamente lo que ellos dicen. Y, mayormente, los separatistas sí son jacobinos revolucionarios.

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No es niguna teoría, ni está en venta, es una realidad, tanto que tus deducciones son incapaces de salir del círculo secesionista al cual pretenden contraponerse. Y pongamos el ejemplo del latín. ¿Qué pasa, que los que rezan el Avemaría en catalán no son cristianos? Pero eso no quita que la Iglesia se exprese en una lengua fruto de su universalidad y misión como es el latín. Decir que el catalán es catolicísimo para que los catalanes sean y se sientan a gusto con lo católico me parece una barbaridad. Pues lo mismo con el español.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

No es niguna teoría, ni está en venta, es una realidad, tanto que tus deducciones son incapaces de salir del círculo secesionista al cual pretenden contraponerse. Y pongamos el ejemplo del latín. ¿Qué pasa, que los que rezan el Avemaría en catalán no son cristianos? Pero eso no quita que la Iglesia se exprese en una lengua fruto de su universalidad y misión como es el latín. Decir que el catalán es catolicísimo para que los catalanes sean y se sientan a gusto con lo católico me parece una barbaridad. Pues lo mismo con el español.

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Lo que es una barbaridad es esa comparación. La religión católica es universal y está por encima de naciones y lenguas. Un indio quechua que rece un Avermaría en japonés lo hace tan validamente como un cardenal romano que lo haga en latín. No tiene sentido decir que el catalán es católico por la simple razón de no hay lenguas que no sean católicas ¿O hay algo escrito en alguna parte que diga que Dios ignora la oraciones en ciertas lenguas? Que el latín sea, por practicidad y por tradición, no por mandato de Dios, la lengua base de la iglesia no quiere decir, ni está dicho en ningún sitio, que sea LA lengua. La Biblia está traducida hasta en el último dialecto del planeta (incluído el latín, que no es el idioma original de ninguno de sus libros), las encíclicas se traducen a tantos idiomas como se puede y todo lo que es conveniente de ser traducido se traduce y se ha traducido siempre desde el principio de la Iglesia (¿a que no has estudiado el catecismo en latín?). Y todas valen igual mientras digan lo que tengan que decir correctamente. Partiendo de los originales en latín, sí, eso no cambia nada. No existe LA lengua católica a partir de la cual todas las demás serían menos, poco o nada católicas. Sería ridículo de todas formas, siendo que el catolicismo preexiste al catolicismo expresado en latín.
Si habláramos del Islam sí tendrías razón, donde el árabe antiguo es la única lengua válida para el rezo. Hasta el punto de que el árabe culto lleva 1000 años congelado para no distanciarse del árabe del Corán, única lengua en que puede ser leído verdaderamente. Aquí el indio quechua sí tendría que rezar en árabe sí o sí, o Alá le ignoraría caso de que existiera. No hay Islam sin árabe antiguo.
La comparación es francamente paupérrima.

Pero en el caso de la nación española, la realidad de la historia nos dice lo siguiente:

- Que la nación española existe.
- Que la nación española preexiste a los pueblos que actualmente la forman y las lenguas que esos pueblos desarrollaron. Antes de ser catalanes, o gallegos, o aragoneses, esas gentes ya eran españoles y sabían que lo eran.
- Que en el territorio donde habita la nación española, que es el territorio donde viven sus gentes, han surgido o se han mantenido desde tiempo inmemoriales, diversas lenguas. O lo que es lo mismo, que los españoles han hablado y hablan en varias lenguas desde hace siglos, cuya extensión y relevancia cultural ha variado según lugares y tiempos, no siendo eso motivo nunca para que nadie hiciera escalas de españolidad entre ellas.
- Que en todas, absolutamente todas esas lenguas, se ha declarado la fidelidad a Dios y a España desde que ambas ideas existen en la mente de los españoles. O lo que es lo mismo, que los españoles han dicho lo mismo durante siglos en diversas lenguas nacidas de entre ellos.
- Que todas son, en justicia y sin menosprecio de ninguna, españolas, pues españolas han sido de origen y de uso en la nación española, desde la más extendida a la que menos.

Eso es historia de España, eso es la realidad.

Decir que sólo existe una lengua españolísima (¿desde cuándo existe? Antes de existir ¿había españoles?) y que las demás no lo son, y que el hablar esa y solo esa lengua es lo que da la españolidad (junto con las sevillanas y los toros, supongo) es una ideología de hace 2 telediarios y aplicada única y exclusivamente por gobiernos liberales. No se ha deducido de la historia de España, ni es conclusión de ningún círculo tradicionalista. Y no es rechazable sólo por irreal y falsa, además esa ideología es responsable del nacimiento de los separatismos (junto a la idea de un único españolísimo para los españoles, viene un único catalanísimo para los catalanes y un único vascuencísimo para los vascos, etc, que, después de todo, han desconocido el españolísimo durante mucho tiempo y están excluidos de entrada de ser españoles) y por si fuera poco, se ha revelado como completamente inútil para frenar el separatísmo y la destrucción de España.

Así que sí, una ideología irreal, históricamente falsa, demostradamente dañina para España y encima perfectamente inútil para detener la destrucción de España. A lo mejor alguna gente que viva de la M-30 para adentro te compra la teoría, pero a mis abuelos te va a costar convencerles de que no son españoles porque su lengua y la de sus ancestros es el gallego.

Cita:

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Iniciado por Josean Figueroa

Las lenguas se extinguen. Por ejemplo, ya nadie habla celta, ni íbero en España. Resulta simpático que los vascos conserven su lengua, pero mas allá del ámbito doméstico tiene poco sentido. Especialmente considerando la relevancia internacional del español.

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No es dramático que las lenguas desaparezcan, tampoco nadie habla ya galaico-portugués, idioma del rey peninsular (no español) Alfonso X el Sabio, que edita la primera Historia de España (vaya cosas hacían los peninsulares, escribir la historia de los demás en vez de la suya) y fue en su momento la lengua culta de referencia de Esp..., digo, de la Península.

Pero si este caso la desparación del euskera es parte del proceso de globalización que hace que los pueblos vayan perdiendo su identidad, entonces sí es un problema grave porque supone un síntoma de que España está sucumbiendo a ese proceso. En el largo plazo, el vasco no será sustituído por el español sino más bien por lo que algunos llaman el globish, o algo que se le parezca. En Madrid en plan está en marcha de forma clara, todas las escuelas serán bilingües español-inglés, al mismo nivel o incluso con exclusividad del inglés, lo que convertirá a los madrileños en seres aún más globalizados de lo que ya son y aún más ajenos a España de lo que ya están.

Cita:

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Iniciado por Donoso

No es dramático que las lenguas desaparezcan, tampoco nadie habla ya galaico-portugués, idioma del rey peninsular (no español) Alfonso X el Sabio, que edita la primera Historia de España (vaya cosas hacían los peninsulares, escribir la historia de los demás en vez de la suya)

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Alfonso el Sabio nació en Toledo y murió en Sevilla, y su lengua por antonomasia fue el castellano, lengua en que están todas sus monumentales obras (compuestas entre él e innumerables colaboradores) excepto las Cantigas que están en galaicoportugués debido al peculiar estilo literario que se plasmaba en dicha lengua y a su estancia en Galicia en su niñez.
Pero de ahí no se puede deducir que su lengua habitual fuera el galaicoportugués ni muchísimo menos.

Cita:

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y fue en su momento la lengua culta de referencia de Esp..., digo, de la Península.

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Perdona, pero Alfonso X el Sabio en sus obras no hace más que referirse a España, Espanna, Espanya etc (nada de Castilla ni de León, nada de "Hispania", ni de "Península". Ya he dado muchísimas referencias en otros hilos, y no voy a estar siempre repiténdolas, ya se ve que no sirven para nada.
Alfonso habla de España como un todo político al que él aspira y del que tiene una especie de título preferente.

El no tiene culpa de que otras teorías, muchos siglos después, por el nombre de España hayan entendido cosas que él ni imaginó.

Cita:

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Iniciado por Donoso

....el rey peninsular (no español) Alfonso X el Sabio, que edita la primera Historia de España (vaya cosas hacían los peninsulares, escribir la historia de los demás en vez de la suya) y fue en su momento la lengua culta de referencia de Esp..., digo, de la Península.

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Buen toque de sarcasmo...

Cantares e sones saborosos de cantar de Alfonso X en galaico-portugués:

Virgen madre gloriosa,
De Deus filla e sposa,
Santa, nobre, preciosa
Quen te loar saberia
Ou podia!
Ca Deus que é lumne e dia,
Segund a nosa natura
Non uiramos sa figura
Se non por ti que fust alva...
Tu es alva que parezes
Ante Deus, e esclarezes
Os ceos e que merezes
D'auer essa compannia;
E querria
Teu ueer con el, ca seria
Quite de maa ventura
E metudo na folgura
Ues con Deus ondé é alva.

Aunque no venga a cuento, siempre es bueno recordar ;)

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

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Que el castellano haya conseguido extenderse por toda España no hace que sea más español que el gallego, el catalán, el aragonés o el vascuence, ya que todos ellos son idiomas de España, son hablados en España por españoles (aunque el castellano se ha ganado que sea conocido también como "el español" por ser el idioma común y con el que España se ha proyectado al mundo). No caigamos en lo simple, por favor. Tu teoría sólo la comparten los separatistas y los centralistas (huelga decir que aquí la inmensa mayoría no somos ni lo uno ni lo otro).

Cita:

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Iniciado por Donoso

Lo que es una barbaridad es esa comparación. La religión católica es universal y está por encima de naciones y lenguas.

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Será por eso que el latín no le da señal de romanidad a la Iglesia, por ejemplo.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Un indio quechua que rece un Avermaría en japonés lo hace tan validamente como un cardenal romano que lo haga en latín.

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Eso ya lo he dicho yo.

Cita:

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Iniciado por Donoso

No tiene sentido decir que el catalán es católico por la simple razón de no hay lenguas que no sean católicas

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Suponía, mal hecho, que se sabían hacer distingos en las comparaciones. No hay lenguas católicas, pero hay una lengua litúrgica y oficial para la Iglesia de rito latino. ¿Captas ahora la comparación?

Cita:

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Iniciado por Donoso

¿O hay algo escrito en alguna parte que diga que Dios ignora la oraciones en ciertas lenguas?

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¿Y quién ha dicho lo contrario? Vale que decir estas cosas te sean necesarias para tus argumentos, pero yo no he dicho eso, ni se colige remotamente de lo expuesto.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Que el latín sea, por practicidad y por tradición, no por mandato de Dios, la lengua base de la iglesia no quiere decir, ni está dicho en ningún sitio, que sea LA lengua.

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Hay una lengua oficial en la Iglesia, el latín. Esto es un hecho innegable y es lo que importa.

Cita:

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Iniciado por Donoso

La Biblia está traducida hasta en el último dialecto del planeta (incluído el latín, que no es el idioma original de ninguno de sus libros), las encíclicas se traducen a tantos idiomas como se puede y todo lo que es conveniente de ser traducido se traduce y se ha traducido siempre desde el principio de la Iglesia

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Efectivamente, pero ¿cual es la base lingüística de interpretación? ¿Será el latín o el polaco? Y esto es salirse del tema.

Cita:

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Iniciado por Donoso

(¿a que no has estudiado el catecismo en latín?).

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:) No. He estudiado latín con el Catecismo.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Y todas valen igual mientras digan lo que tengan que decir correctamente. Partiendo de los originales en latín, sí, eso no cambia nada. No existe LA lengua católica a partir de la cual todas las demás serían menos, poco o nada católicas. Sería ridículo de todas formas, siendo que el catolicismo preexiste al catolicismo expresado en latín.
Si habláramos del Islam sí tendrías razón, donde el árabe antiguo es la única lengua válida para el rezo. Hasta el punto de que el árabe culto lleva 1000 años congelado para no distanciarse del árabe del Corán, única lengua en que puede ser leído verdaderamente. Aquí el indio quechua sí tendría que rezar en árabe sí o sí, o Alá le ignoraría caso de que existiera. No hay Islam sin árabe antiguo.
La comparación es francamente paupérrima.

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Sigues dando vueltas a tu error de partida. Pero bueno.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Pero en el caso de la nación española, la realidad de la historia nos dice lo siguiente:

- Que la nación española existe.
- Que la nación española preexiste a los pueblos que actualmente la forman y las lenguas que esos pueblos desarrollaron. Antes de ser catalanes, o gallegos, o aragoneses, esas gentes ya eran españoles y sabían que lo eran.
- Que en el territorio donde habita la nación española, que es el territorio donde viven sus gentes, han surgido o se han mantenido desde tiempo inmemoriales, diversas lenguas. O lo que es lo mismo, que los españoles han hablado y hablan en varias lenguas desde hace siglos, cuya extensión y relevancia cultural ha variado según lugares y tiempos, no siendo eso motivo nunca para que nadie hiciera escalas de españolidad entre ellas.
- Que en todas, absolutamente todas esas lenguas, se ha declarado la fidelidad a Dios y a España desde que ambas ideas existen en la mente de los españoles. O lo que es lo mismo, que los españoles han dicho lo mismo durante siglos en diversas lenguas nacidas de entre ellos.
- Que todas son, en justicia y sin menosprecio de ninguna, españolas, pues españolas han sido de origen y de uso en la nación española, desde la más extendida a la que menos.

Eso es historia de España, eso es la realidad.

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Bien por la autoafirmación. El resto cae fuera de tiesto. Entiendo el cabreo como tal, pero no el desafuero.

Hay que tener en cuenta que lo universal, y el español lo es, nunca niega lo particular, que el todo no anula la parte aun cuando la suma de las partes no agote el todo y que una vez formado éste la parte lo es en su universalidad. En otras palabras, que bien está el cencerro como primera aproximación a la opereta, pero llamarle musicalísimo cuando hay órgano y sinfónica es una barbaridad bien bárbara.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Alfonso el Sabio nació en Toledo y murió en Sevilla, y su lengua por antonomasia fue el castellano, lengua en que están todas sus monumentales obras (compuestas entre él e innumerables colaboradores) excepto las Cantigas que están en galaicoportugués debido al peculiar estilo literario que se plasmaba en dicha lengua y a su estancia en Galicia en su niñez.
Pero de ahí no se puede deducir que su lengua habitual fuera el galaicoportugués ni muchísimo menos.



Perdona, pero Alfonso X el Sabio en sus obras no hace más que referirse a España, Espanna, Espanya etc (nada de Castilla ni de León, nada de "Hispania", ni de "Península". Ya he dado muchísimas referencias en otros hilos, y no voy a estar siempre repiténdolas, ya se ve que no sirven para nada.
Alfonso habla de España como un todo político al que él aspira y del que tiene una especie de título preferente.

El no tiene culpa de que otras teorías, muchos siglos después, por el nombre de España hayan entendido cosas que él ni imaginó.

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¡Hombre, Góthico, está claro que Donoso utiliza la ironía!

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Suponía, mal hecho, que se sabían hacer distingos en las comparaciones. No hay lenguas católicas, pero hay una lengua litúrgica y oficial para la Iglesia de rito latino. ¿Captas ahora la comparación?

Hay una lengua oficial en la Iglesia, el latín. Esto es un hecho innegable y es lo que importa.

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Lo entiendo perfectamente, por eso digo que es una comparación ridícula.
Ya tenemos claro que todas las lenguas son válidas para un católico, y que el latín es la que se usa primero y como lengua oficial de trabajo - en la iglesia católica latina -.

Y ahora, ¿dónde está la comparación? ¿Quién ha declarado que hay un solo españolísimo digno de tal nombre y que las demás lenguas no son ya españoles de segunda, sino ni siquiera españolas, son vulgares lenguas peninsulares? ¿Quién es la "Roma" de la Hispanidad? ¿Tú?

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Hay que tener en cuenta que lo universal, y el español lo es, nunca niega lo particular, que el todo no anula la parte aun cuando la suma de las partes no agote el todo y que una vez formado éste la parte lo es en su universalidad. En otras palabras, que bien está el cencerro como primera aproximación a la opereta, pero llamarle musicalísimo cuando hay órgano y sinfónica es una barbaridad bien bárbara.

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Como trabalenguas es malo y como argumento aburrido por inane. Lo español es enorme, sin duda, pero tu concepto de lo español parece bastante enano y asfixiante para una nación de dos milenios de historia. ¿Vas a sostener tu afirmación de la lengua única españolísima en alguna fuente tradicional o vas mantenerte en el plano de lo inconcreto? Yo entiendo que es dificil fabricar un disfraz de españolísimo de talla única y que valga para todos los españoles de todos los tiempos. Para esas cosas es mejor nacer en San Marino o en Islandia, es más fácil.

Pero siempre puedes asumir tu condición de separador, tampoco pasa nada, hay a puñados, uno más no hace diferencia. Esta Navidad no olvides hacer boicot a los productos catalanes y en general a todos los productos de los peninsulares. Con eso evitaremos, un año más, la destrucción de España. Supongo.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Perdona, pero Alfonso X el Sabio en sus obras no hace más que referirse a España, Espanna, Espanya etc (nada de Castilla ni de León, nada de "Hispania", ni de "Península". Ya he dado muchísimas referencias en otros hilos, y no voy a estar siempre repiténdolas, ya se ve que no sirven para nada.
Alfonso habla de España como un todo político al que él aspira y del que tiene una especie de título preferente.

El no tiene culpa de que otras teorías, muchos siglos después, por el nombre de España hayan entendido cosas que él ni imaginó.

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No había visto esta parte editada de tu mensaje.

Es totalmente cierto lo que dices, dije de lo de "Península" por seguir el lenguaje de Lizcano según el cual el vasco no es español sino "peninsular". Siguiendo esa lógica, en la época de Alfonso X, al no haber todavía un "españolísimo" no podríamos hablar de España y tendremos que reducirlo a "península", lugar abstracto en el tiempo y el espacio donde habitan los que no conocen el españolísimo.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Pero siempre puedes asumir tu condición de separador, tampoco pasa nada, hay a puñados, uno más no hace diferencia. Esta Navidad no olvides hacer boicot a los productos catalanes y en general a todos los productos de los peninsulares. Con eso evitaremos, un año más, la destrucción de España. Supongo.

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Como siempre la etiqueta y el prejucicio es la mejor arma ante la falta de recursos. Lo mejor de todo es que no has dicho nada y ante un trabalenguas malo por inane tu exposición sigue siendo visceral. Bien. Pero lo mejor de todo es que ahora tengo que asumir mi condición de disgregador y de boicoteador de cava catalán (¿por qué? ¡Ah!, sí, porque lo dices tú Santa palabra). También tendré que asumir que para ser españolísimo tengo que hablar vascuence (¡qué!, ¿que no lo has dicho? Bueno así sabes lo que se siente). Lo único cierto es que supones. Todo lo supones. Sigue suponiendo.

Cita:

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Iniciado por Donoso

por seguir el lenguaje de Lizcano según el cual el vasco no es español sino "peninsular".

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Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada.

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Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

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Bien. De una página a la siguiente el vasco ya ha ascendido de peninsular y "nada español" a idioma español de segunda división. Sigo sin estar de acuerdo, pero algo hemos ganado.

Ahora sólo nos falta saber la razón y fuente según la cual hay un español españolísimo que es EL español y otros que son de segunda, y quién lo ha decidido y cuándo.

La principal razón por la que se fundó hispanismo.org, aunque luego su temática se haya extendido más lo que se pensó al principio, era combatir a los separadores tanto como a los separatistas, cosa que nadie hacía llegando a ser habitual ver algunos "patriotismos" tan dañinos como el propio separatismo que combatían. Hay temas que tienen margen y otros no tanto. Este es de los que no. Cualquier cosa que suponga un ataque a la idea de "Las Españas", va directamente contra la línea de flotación del foro. Por lo que el tema tiene quedar claro.

Cita:

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Iniciado por arishem

Que el castellano haya conseguido extenderse por toda España no hace que sea más español

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La lengua de Castilla es el instrumento de la política universal de Carlos V. Para humillar a Francisco I abandona el francés nativo y hace que el español (ya no castellano) se imponga ante unos atónitos magnates de la Iglesia y embajadores de la Cristiandad. Más que lengua universal: lengua de desasimientos terrenos para hablar con Dios.

La anécdota mil veces aducida se produjo el 17 de abril de 1536: ante el Papa, la corte pontificia y los embajadores, el Emperador pasa su largo pliego de cargos a Francisco I y justifica la generosidad de su política cristiana. Al final de la oración, hablada y no leída, el desafío. El obispo de Mâcon, uno de los embajadores de Francia, dice no haber entendido aquel parlamento en español y Carlos replica las archisabidas palabras: "Señor obispo, entiéndame si quiere; y no espere de mí otras palabras que de mi lengua española, la qual es tan noble que merece ser sabida y entendida de toda la gente cristiana". Brantôme especula sobre otras lenguas que el Emperador hubiera podido emplear. La explicación es fácil: en aquella lengua se cohonestaba el espíritu caballeresco, la unidad de la cristiandad y la grandeza política. Francia le era hostil, por más que el francés fuera su lengua nativa y siempre lo empleó. El italiano hubiera significado una claudicación ante el Papa y desde hacía siete años ostentaba su independencia hablando español ante los pontífices. Otras lenguas, sobre innecesarias en aquel momento, le eran insuficientemente conocidas.

El Emperador ha dicho lengua española: instrumento de comunicación universal, proyectado fuera de las fronteras de España y válido para quienes se identifican con algo más que "un pequeño rincón".

Cita:

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Iniciado por Donoso

Cualquier cosa que suponga un ataque a la idea de "Las Españas", va directamente contra la línea de flotación del foro. Por lo que el tema tiene quedar claro.

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Pues, aclara tú lo que hay que aclarar. Yo digo y mantengo que español es sólo el español, porque no puede ser ni es de otra manera ( como francés es el francés y no el "patois"), y si por eso para ti yo soy un separador, para mí, por lo contrario tú eres un seccionador. Porque, y digo yo, ¿dónde quedarán en esto los españoles sordomudos?

Había entendido el "perdón" de otra manera, ya veo que no.

Cita:

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Iniciado por Donoso

¿Quién es la "Roma" de la Hispanidad? ¿Tú?

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Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Yo digo

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Pues ya está todo claro entonces. Es una rareza personal tuya sin más fundamento. Vale. No me meto con las rarezas de nadie. Lo que no sé es cómo uno convierte una manía personal en una licencia para repartir carnets de españolidad. Resulta absurdo. Pero eso no tiene mayor interés.

Por mi parte nada más.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Perdón. El vasco no es españolísimo porque no es EL español. Es españolísimo el español. Vale.

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Lo de españolísimo hacia el vascuence viene porque es el idioma español más antiguo que aún pervive. Y es español como el que más porque se hablaba en España (o Hispania, o i-spn-ya), lo hablaban nuestros antepasados (al igual que otras lenguas) bastantes siglos antes de que naciera "el español". ¿O es que acaso España y los españoles nacen con "el español"?

Has de saber, querido amigo, que aunque no es tu intención, tu opinión es completamente centralista y separadora. Mi único idioma es el español, en una de sus variantes andaluzas, pero me sentiría agraviado sintiéndome español si alguien dijera que mi catalán o gallego materno no es igualmente español. Es como decir, por ejemplo, que los que hablan el español en alguna de sus modalidades andaluzas habla mal. Además, si el español es el únicio idioma español, según tú, ¿qué son los otros idiomas? ¿idiomas extranjeros? :no2:

Es como decir, por ejemplo, que los que hablan el español en alguna de sus modalidades andaluzas habla mal

Españolísima modalidad la nuestra bajoandaluza, que con la extremeña del sur ha sido acaso la que más ha influenciado en la expansión de la lengua, a través mismamente de las Canarias, y cuyo influjo se percibe desde las Antillas al Chile.


Con todos mis respetos, no entiendo los comentarios del señor Lizcano acerca de este hilo sobre la españolía del euskera.

Una vez que los implicados los han leído se ha borrado el intercambio de mensajes personales.

Creo entender lo que quiere decir el señor Lizcano, pero no tengo intención de polemizar.
Decir que "el vasco es idioma españolísimo" (que en cierto sentido sí es verdad) puede tener ciertas incoherencias desde el momento que el entorno alrededor está muy politizado.

Pongamos el caso de Francia, donde también se hablan bretón o euskera desde tiempo inmemorial. ¿Alguien cree que se haría un favor a Francia como Estado, diciendo que el vasco o el bretón son unas lenguas "francesísimas"?
(Por otra parte hay mucha paradoja en lo de llamar "españolísima" una lengua vasca... compartida con Francia, pero bueno)
¿No sería eso una especie de trampa o de disculpa para comenzar a pedir y dar niveles de regionalismo ...que a la larga solo beneficiarían a los separatistas, (dado el agobiante entorno de las artimañas de los separatismos actuales) ?

Creo que lo que el Sr Lizcano ha querido decir viene a ser una crítica a la política autonómica o regionalista recientes, previniendo contra lo de la fábula del zorro (el separatismo) y el cuervo (el estado): que el zorro pide al "hermoso" Estado que cante... para dejar caer del pico el queso ...que se acaba llevando el zorro.

En resumen, que ese tipo de frases "idioma españolísimo" (y el comportamiento político que presuponen o pretenden) son tácticas engañosas dadas con buena fe (No te preocupes, Estado, que los "vascos somos españolísimos"...: ¡¡Estado, danos autonomía política, que no hay peligro, y así hasta seremos aun más españoles.."!!), ... frases dadas quizá con buena fe, pero que en un entorno revolucionario, mangoneado y desquiciado, el único que ha acabado sacando siempre tajada ha sido el enemigo.
Y en el caso de España ha sido todo tan obvio desde la llegada de Juan Carlos, que es innecesario insistir sobre ello.

Estoy en muchas cosas de acuerdo con don Lizcano, pero en ésta, discrepo. Creo yo precisamente, que de haber subsistido las lenguas nativas de la península (de las que solo nos queda el vascuence), éstas serían las mas españolísimas de todas y por ende, al ser el vascuence su último vestigio, ésta lo es incluso sobre el castellano (que al haber sido influido por varias lenguas entre ellas el euscara, devino en nuestro universal español).

España existe antes que la aparición de las lenguas romances.

Igual estoy equivocado, pero es al menos lo que humildemente pienso.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Por otra parte hay mucha paradoja en lo de llamar "españolísima" una lengua vasca... compartida con Francia, pero bueno

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No soy antropólogo ni lingüista, pero según Vizcarra (que igual estaba equivocado o igual no), el Iparralde o la zona de ultrapuertos fue colonizado en el S. V por los vascones de Hispania, al igual que la depresión vasca (de várdulos, caristios y autrigones). Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco, y compartieran lenguas emparentadas, próximas al ibero igualmente, no los hacía vascones propiamente dichos.

Según su tesis, en tiempo primigenio, era una lengua y pueblo estrictamente hispano.

O dicho de forma más sencilla: "Que no se puede estar al plato y a las tajadas".

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

No soy antropólogo ni lingüista, pero según Vizcarra (que igual estaba equivocado o igual no), el Iparralde o la zona de ultrapuertos fue colonizado en el S. V por los vascones de Hispania, al igual que la depresión vasca (de várdulos, caristios y autrigones). Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco, y compartieran lenguas emparentadas, próximas al ibero igualmente, no los hacía vascones propiamente dichos.

Según su tesis, en tiempo primigenio, era una lengua y pueblo estrictamente hispano.

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Es que si nos remontamos a tiempos inmemoriales, a lo mejor los celtas nos vincularían con Europa y los iberos con Africa; entonces, por esa misma regla, dividimos la Península en dos, una de nación europea y otra africana y ya nos olvidaríamos de España, etc ¿no?

Supongo que en el imaginario histórico francés, Francia podría y debería reivindicar hasta Zaragoza por lo de Carlomagno y el cantar de Roldán, eso sin contar Cataluña, siempre vinculada o afectada por Francia. Y razones siempre las hay para cada gusto etc :)

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Que los auscis, bigerriones, y demás pueblos aquitanos (como los jacetanos) estuvieran emparentados con los vascones a través de un tronco común proto-aquitano o proto-vasco

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Según el geógrafo griego Estrabón, no solo con los vascones, sino con todos los iberos en general.

Así es como definia a los habitantes de la Galia:

"Algunos los dividen en tres partes, llamándolos aquitanos, belgas y celtas. Los aquitanos, se dice, son totalmente diferentes, no sólo por su lengua, sino también por su aspecto físico, más semejantes a los iberos que a los galos. Los demás si tienen aspecto de galos y hablan aunque no todos, la misma lengua."
Estrabón, Geografía, Libro IV

Cita:

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Iniciado por Gothico

Supongo que en el imaginario histórico francés, Francia podría y debería reivindicar hasta Zaragoza por lo de Carlomagno y el cantar de Roldán, eso sin contar Cataluña, siempre vinculada o afectada por Francia. Y razones siempre las hay para cada gusto etc :)

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Bueno si, es el cuento de nunca acabar:barretina:

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

Según el geógrafo griego Estrabón, no solo con los vascones, sino con todos los iberos en general.

Así es como definia a los habitantes de la Galia:

"Algunos los dividen en tres partes, llamándolos aquitanos, belgas y celtas. Los aquitanos, se dice, son totalmente diferentes, no sólo por su lengua, sino también por su aspecto físico, más semejantes a los iberos que a los galos. Los demás si tienen aspecto de galos y hablan aunque no todos, la misma lengua."
Estrabón, Geografía, Libro IV

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Lo que demuestra que con los primeros Visigodos, cuando ocupaban la Hispania, el sur de la Galia y la Septimania, se alcanzó lo que tendría que haber sido España hoy: con parte de la Gascuña y Occitania en nuestro poder. ;)...como el asco que les tenían en Narbona, la población galorromana y goda, a los francos.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Pongamos el caso de Francia, donde también se hablan bretón o euskera desde tiempo inmemorial. ¿Alguien cree que se haría un favor a Francia como Estado, diciendo que el vasco o el bretón son unas lenguas "francesísimas"?

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Pero es que estamos hablando de España, no de Francia. No es lo mismo.

El vasco, el bretón o el occitano son lenguas de pueblos conquistados por los franceses, es decir, no son franceses de origen, sino asimilados o sometidos en unas fechas conocidas. Sus lenguas nunca han sido parte de la nación francesa ni se han originado en territorios donde vivían los franceses, su único papel ha sido la de lenguas extranjeras toleradas en pueblos dominados y eso sólo hasta que decidieron hacerlas desparecer, cosa que han conseguido en gran parte. No se les puede llamar lenguas francesas, en todo caso serían lenguas en Francia.

¿Cuándo conquistó España Cataluña o las Vascongadas? Nunca. Ya eran España por si solas, y eso lo sabemos también por ellos mismos en sus lenguas. Es una diferencia radical.

Sí, yo también sé que Lizcano quiere combatir el separatismo. Pero flaco favor se le hace a España si de entrada le firmas a los separatistas su tesis principal sobre la identidad de los pueblos que quieren separar: que no son españoles. No parece que la táctica de los separatistas sea hacerse los españolistas para ganar autonomía en este momento (¿reamente usaron ese sistema alguna vez?), asi tampoco veo la dimensión meramente práctica de la tesis.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Lo que demuestra que con los primeros Visigodos, cuando ocupaban la Hispania, el sur de la Galia y la Septimania, se alcanzó lo que tendría que haber sido España hoy: con parte de la Gascuña y Occitania en nuestro poder. ;)

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Pues ya ves si eran largos estos bárbaros. XD Y esque claro, ellos veían que toda esa parte de la Galia estaba repleta de toponímia ibérica, que sus gentes diseñaban utensilios típicamente ibéricos (como siglos más tarde demostraría la arqueología), que vestían a la moda ibérica (dictada por un antepasado del gran modisto vasco Cristóbal Balenciaga, supongo), y que incluso hablaban íbero... Pues claro, ellos querían demostrar que eran gente culta y por eso mismo nos unieron, y no solo eso, sino que encima pusieron la capital de España en la Tolosa ("tulús" en francés) occitana, que recordemos, es un topónimo vasco-ibero con muchos gemelos en España (Guipuzkoa, Jaén..). ;)

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

pusieron la capital de España en la Tolosa ("tulús" en francés) occitana, que recordemos, es un topónimo vasco-ibero con muchos gemelos en España (Guipuzkoa, Jaén..). ;)

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Y con el mismo radical Tol- prerromano, que en Toledo. De Tolosa a Toledo y tiro porque me toca. No eran tan tontos, no.:)

Cita:

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Iniciado por Donoso

Pero es que estamos hablando de España, no de Francia. No es lo mismo.

El vasco, el bretón o el occitano son lenguas de pueblos conquistados por los franceses, es decir, no son franceses de origen, sino asimilados o sometidos en unas fechas conocidas. Sus lenguas nunca han sido parte de la nación francesa ni se han originado en territorios donde vivían los franceses, su único papel ha sido la de lenguas extranjeras toleradas en pueblos dominados y eso sólo hasta que decidieron hacerlas desparecer, cosa que han conseguido en gran parte. No se les puede llamar lenguas francesas, en todo caso serían lenguas en Francia.

¿Cuándo conquistó España Cataluña o las Vascongadas? Nunca. Ya eran España por si solas, y eso lo sabemos también por ellos mismos en sus lenguas. Es una diferencia radical.

Sí, yo también sé que Lizcano quiere combatir el separatismo. Pero flaco favor se le hace a España si de entrada le firmas a los separatistas su tesis principal sobre la identidad de los pueblos que quieren separar: que no son españoles. No parece que la táctica de los separatistas sea hacerse los españolistas para ganar autonomía en este momento (¿reamente usaron ese sistema alguna vez?), asi tampoco veo la dimensión meramente práctica de la tesis.

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¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.
Según lo que dices, Francia habría dado argumentos de sobra al separatismo vascofrancés y bretón etc etc, con el agravante de esas conquistas. Sin embargo el problema separatista vasco y bretón en Francia es mínimo, porque el Estado Francés se encarga simultáneamente de adoctrinar “a la francesa” para inculcar el “centralismo” ya desde las escuelas.
No es que alabe el "centralismo francés", pero sí la responsabilidad y cordura de sus gobernantes para prevenir conflictos territoriales internos.

Francia acabaría teniendo el mismo problema que España si transfiriera la educación a gobiernos regionales con sus respectivos lendakaris y parlaments. Es obvio. ¿O piensas que no? Y no creo que para dar la respuesta haya que remontarse a la Edad Media ni a los Capetos.

Galicia, Andalucía, Asturias etc siempre pacíficas… hasta que han llegado políticos “regionales” haciéndoles ver la opresión centralista... a partir de ahí comienza a haber tendencias separatistas, por lógica. Y facilitado porque además España cuenta con la experiencia de dos regiones pro-separatistas de enjundia y tronío.
Según tu lógica el centralismo franquista hubiera debido producir una Galicia separatista...pero hete aquí que en 1977 la UCD arrasó, y el regionalismo y el radicalismo separatista fueron, literalmente, in-e-xis-ten-tes.
Los separatistas no empezaron a lograr un escaño hasta los años 90, producto de la "autonomía" y del parlamento gallegos, aparecidos desde 1981 (impuestos por el "consenso" contra una abstención del 70% del censo gallego). Esa dinámica de autoconflicto acabó generando un radicalismo opositor llamado BNG que logró escaños; a partir de ahí, esos separatistas reciben subvenciones públicas y crean el "problema de la liberación nacional galega" etc. etc.
¡¡Y pensar que sin parlamento gallego nunca hubiera existido el BNG!!
Por lo mismo, es de suponer que si en vez de 1975 Franco hubiera muerto en el 2000... el BNG no habría aparecido en el mapa gallego hasta el 2018.
Creo que todo está clarisimo.

Lo que quiero decir es que en estos últimos siglos encender una mecha regional provoca inmediatamente un incendio separatista porque la atmósfera es explosiva. Que una cosa conlleva la otra forzosamente.

Otro ejemplo:
Llegó del exilio el president Tarradellas en avión a Barcelona en 1977 y gritó nada más aterrizar un: Visca Espanya.
Fenomenal…
Había ido el rey un año antes a Cataluña y el recibimiento fue apoteósico….
Bien, hasta ahí un regionalismo controlado. Vale.
¿Qué diremos? Que hasta entonces, ¿ningún problema?
No; todo el problema (y el regional también) acaba partiendo de ahí. Porque los contextos democráticos derivan ciegamente por fuerzas contradictorias, y los políticos que ponen en marcha procesos no pueden acabar controlándolos en sus fases siguientes y se les va de las manos el asunto.
¿Podría ahora gritar Tarradellas: Visca Espanya, como en el 77? No. Desde hace mucho eso no habría sido políticamente correcto y hasta Tarradellas negaría que alguna vez lo dijo.
¿Puede ir hoy el rey a Cataluña a darse un baño de multitudes como en 1976? Imposible. ¿Que hicieron mal? ¿Nada?
Sí, algo: Cometieron (dicho con terminología política tradicional) una imprudencia política: abrieron un dique que SABÍAN que no podrían controlar: porque la naturaleza del entorno “democrático” se desliza forzosamente hacia la cobardía de unos y a la radicalidad de otros. Yen democracia solo los radicales amenazan y meten miedo y eso les da beneficios...
Y Tarradellas, Suarez o Juan Carlos en 1977 se lavaron las manos como Pilatos: “A España que la zurzan”… “mañana, Dios dirá” etc, etc…

Creo que no se da en España una madurez ni un equilibrio político-social que haga posible un sano regionalismo.
Por lo demás tampoco quiero crear polémica. Es solo mi opinión .

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Y con el mismo radical Tol- prerromano, que en Toledo. De Tolosa a Toledo y tiro porque me toca. No eran tan tontos, no.:)

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No lo sabía eso, muy buena. :barretina: Otra de buena es que a la Gascuña antes se la llamaba Wasconia. :cool:

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

No lo sabía eso, muy buena. :barretina: Otra de buena es que a la Gascuña antes se la llamaba Wasconia. :cool:

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Esa me la sabía:barretina:: el mismo radical, Gascuña, Vasconia, Euskal, Auscis, etc...

Pues el radical prerromano Tol-, fíjate que aparece en la zona occitana y en toda la península: Toulon (en occitano, Tolon), Tolosa en Guipúzcoa, Toledillo en Soria, Toulouse, Navas de Tolosa, Tolare, etc...: se decía que podría tener que ver con un punto elevado o vadeado por ríos.

Cita:

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Iniciado por Gothico

¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.
Según lo que dices, Francia habría dado argumentos de sobra al separatismo vascofrancés y bretón etc etc, con el agravante de esas conquistas. Sin embargo el problema separatista vasco y bretón en Francia es mínimo, porque el Estado Francés se encarga simultáneamente de adoctrinar “a la francesa” para inculcar el “centralismo” ya desde las escuelas.
No es que alabe el "centralismo francés", pero sí la responsabilidad y cordura de sus gobernantes para prevenir conflictos territoriales internos.

Francia acabaría teniendo el mismo problema que España si transfiriera la educación a gobiernos regionales con sus respectivos lendakaris y parlaments. Es obvio. ¿O piensas que no? Y no creo que para dar la respuesta haya que remontarse a la Edad Media ni a los Capetos.

Galicia, Andalucía, Asturias etc siempre pacíficas… hasta que han llegado políticos “regionales” haciéndoles ver la opresión centralista... a partir de ahí comienza a haber tendencias separatistas, por lógica. Y facilitado porque además España cuenta con la experiencia de dos regiones pro-separatistas de enjundia y tronío.
Según tu lógica el centralismo franquista hubiera debido producir una Galicia separatista...pero hete aquí que en 1977 la UCD arrasó, y el regionalismo y el radicalismo separatista fueron, literalmente, in-e-xis-ten-tes.
Los separatistas no empezaron a lograr un escaño hasta los años 90, producto de la "autonomía" y del parlamento gallegos, aparecidos desde 1981 (impuestos por el "consenso" contra una abstención del 70% del censo gallego). Esa dinámica de autoconflicto acabó generando un radicalismo opositor llamado BNG que logró escaños; a partir de ahí, esos separatistas reciben subvenciones públicas y crean el "problema de la liberación nacional galega" etc. etc.
¡¡Y pensar que sin parlamento gallego nunca hubiera existido el BNG!!
Por lo mismo, es de suponer que si en vez de 1975 Franco hubiera muerto en el 2000... el BNG no habría aparecido en el mapa gallego hasta el 2018.
Creo que todo está clarisimo.

Lo que quiero decir es que en estos últimos siglos encender una mecha regional provoca inmediatamente un incendio separatista porque la atmósfera es explosiva. Que una cosa conlleva la otra forzosamente.

Otro ejemplo:
Llegó del exilio el president Tarradellas en avión a Barcelona en 1977 y gritó nada más aterrizar un: Visca Espanya.
Fenomenal…
Había ido el rey un año antes a Cataluña y el recibimiento fue apoteósico….
Bien, hasta ahí un regionalismo controlado. Vale.
¿Qué diremos? Que hasta entonces, ¿ningún problema?
No; todo el problema (y el regional también) acaba partiendo de ahí. Porque los contextos democráticos derivan ciegamente por fuerzas contradictorias, y los políticos que ponen en marcha procesos no pueden acabar controlándolos en sus fases siguientes y se les va de las manos el asunto.
¿Podría ahora gritar Tarradellas: Visca Espanya, como en el 77? No. Desde hace mucho eso no habría sido políticamente correcto y hasta Tarradellas negaría que alguna vez lo dijo.
¿Puede ir hoy el rey a Cataluña a darse un baño de multitudes como en 1976? Imposible. ¿Que hicieron mal? ¿Nada?
Sí, algo: Cometieron (dicho con terminología política tradicional) una imprudencia política: abrieron un dique que SABÍAN que no podrían controlar: porque la naturaleza del entorno “democrático” se desliza forzosamente hacia la cobardía de unos y a la radicalidad de otros. Yen democracia solo los radicales amenazan y meten miedo y eso les da beneficios...
Y Tarradellas, Suarez o Juan Carlos en 1977 se lavaron las manos como Pilatos: “A España que la zurzan”… “mañana, Dios dirá” etc, etc…

Creo que no se da en España una madurez ni un equilibrio político-social que haga posible un sano regionalismo.
Por lo demás tampoco quiero crear polémica. Es solo mi opinión .

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No voy a aportar nada nuevo aquí, pero no puedo dejar de alabar la cordura del análisis de Góthico. Han sido estos aprendices de brujo de nuestros politicastros los que han abierto la caja de Pandora y volver a la sensatez de la Tradición Foral Hispánica es y va ser tarea harto dura y difícil... pero en ello estamos: Ni separtista ni separadores.

Como vasco, hijo, nieto y descendiente de vascos, y a la vista de lo que he leído, tengo que preguntar ¿y yo que soy? , ¿acaso no soy español?. Tal y como dije en mensajes anteriores, no he aprendido euskera, bueno supongo que una forma dialectal, por los motivos expuestos, pero si lo hubiese hecho y siendo español como soy ¿qué pasaría, es que siendo español hablaría una lengua extranjera?

Todas las lenguas vernáculas que se hablan en España, por definición son españolas. Otra cuestión es que el castellano sea conocido como "español" por razones muy diversas, entre ellas también la de la ignorancia.

Y quiero dejar aquí una pregunta lógica: ¿qué entienden algunos por España?

Gothico, tocas muchos temas, pero por no desviarnos demasiado me quedaré sólo con el más directo.

Cita:

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Iniciado por Gothico

¿Y tú crees que un vasco-francés normal tiene conciencia de ser un conquistado y de estar oprimido por Francia? Deberían estarlo por la opresión real centralista de siglos… Pero sin embargo han sido y son de lo más pacífico de Francia.

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No se trata de lo que piense la gente o no o lo que se consideren, como si creen ser pájaros, sino de si objetivamente se puede decir que los bretones o los vascos o los occitanos, por mencionar algunos, se les puede llamar franceses iguales que a uno de la Isla de Francia.
En el siglo XIII los franceses existían, y los bretones también, y los bretones no eran franceses. En el siglo XIII ningún bretón decía, ni en su lengua ni en francés, que lo fueran. Si en 2009 muchos bretones dicen, en francés, que lo son, es por un proceso de asimilación posterior a una conquista. Eso es objetivo, da igual si tienen conciencia o no de ello.

Igual que un catalán de 2009, tras un proceso de lavado de cerebro por medio de propaganda y unas clases de historia falsificada te dice que no es español. El hecho objetivo es que lo es, aunque no tenga conciencia de ello. Y sí había catalanes en el siglo XIII que decían que eran españoles en catalán, y no era debido a ninguna conquista o asimilación española. Eran ellos hablando de si mismos.

Por eso tiene todo el sentido del mundo decir que el catalán es español, es una lengua de españoles, y no tiene ninguno decir que el bretón es francés, los bretones no son franceses. No es comparable. Los bretones son no franceses asimilados y precisamente la existencia del bretón dificultaba su asimilación a lo francés. Los catalanes son españoles y el catalán es parte de su españolidad.

Yo no creo que, al menos esto, sea opinable. Yo creo que sí es una realidad objetiva aplicable a todos los pueblos de España.

Luego ya se puede hablar de si esta realidad tiene que llevar o no a gobiernos regionales y de qué manera, o qué pasa con todo ello. Pero ya es otro paso.

Cita:

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Iniciado por Donoso

En el siglo XIII los franceses existían, y los bretones también, y los bretones no eran franceses. En el siglo XIII ningún bretón decía, ni en su lengua ni en francés, que lo fueran. Si en 2009 muchos bretones dicen, en francés, que lo son, es por un proceso de asimilación posterior a una conquista. Eso es objetivo, da igual si tienen conciencia o no de ello.

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Ufff...es que es complicadillo el tema francés: El caso de los francos es como el de los godos en España, fueron invasores; unos de la Galia Septentrional, Neustria, etc... y otros del sur galo e Hispania.

Los godos mantuvieron el nombre de su nueva patria, los francos lo cambiaron (Galia------Francia). Al producirse la invasión sarracena, las antiguas diferencias y rivalidades de hispanorromanos y godos se olvidaron. Se empezó a gestar la simbiosis étnica y cultural principalmente en los territorios del norte, cosa que en Francia no dió a lugar, en que se sostuvo esa política centralista franca y de anulación o asimilación de otras culturas.

Quizá lo que marco la diferencia y el postrer desarrollo del peculiar feudalismo español y nuestro buen foralismo, fue la Invasión Musulmana, que de no haberse producido igual las cosas hubiesen sido paralelas a las francesas ¿o no? Es una opinión. O quizá es una cuestión semántica. Los bretones no serán estrictamente franceses, pero son galos y si los descendientes de los godos durante toda la Edad Espléndida fueron por derecho HISPANOGODOS, los francos fueron GALO-"FRANCOS"...aparte que no creo que queden muchos bretones puros, sino que mas bien estarán muy mezclados con esos descendientes de Francos, con lo cual, no creo que no puedan ser llamados franceses (además, la mayoría de ellos lucharon por Dios y por su Rey francés contra la tiránica Revolución; chouans fueron muchísimos bretones).

No vale solo con decir que “lo catalán es español... porque Cataluña o el país Vasco desde siempre hayan sido España”. Eso por supuesto, pero se queda corto.
Es que esa afirmación no refleja realmente la situación histórica que se dio. Porque “lo español” en el arte, en la sociedad, en la docencia, en el ejército, en la administración, en el comercio interior, en la movilidad de las poblaciones, en América etc etc, también ha impregnado Cataluña o el País Vasco, y muchísimo más incluso que su peculiar cultura autóctona .

Y esa realidad histórica española, de lengua castellana y cultura española a secas, que tuvieron Cataluña o el País Vasco, que fue común con el resto de España, es la parece quedar lastimosamente floja cuando se hace hincapié que “lo catalán y lo vasco es español”, -como dando a entender que no hay otra cosa que esa peculiaridad vasca o catalana (...Y SI QUE LA HUBO)- "sí, esa peculiaridad vuestra por la que decís que os queréis independizar es española".
Flojea porque no se recalca la identidad española común en lengua y cultura que allí hubo con el resto del territorio español durante siglos y siglos.
Cataluña no es solo lo propio catalán, ni el País Vasco es solo lo euskaldun (Nunca lo fueron por lo menos hasta ahora). Han tenido allí una intensísima vida común con el resto de España en castellano.

Reconocer que “el euskera es españolísimo”, HOY DÍA, equivaldría a decir algo así : “ya sabemos que vasco = euskaldun (¡¡FALSO!!), y que lo español del arte, de la lengua y la cultura, que durante siglos compartisteis con el resto de españoles, no parece agradaros mucho y parece que os fue impuesto contra vuestra voluntad y no lo consideráis como vasco. Bien, os doy una solución: podéis olvidaros de la lengua castellana (que fue vuestra durante siglos) podéis ignorarla y rotular todo en vascuence, perseguir a los castellanohablantes y declarar el euskera como lengua exclusiva… no os lo impediré (¡¡COBARDÍA!!) porque estoy convencido de que ¡¡“lo euskaldun es español”!!... (¡¡PEROGRULLADA!!) y por más perrerías que hagáis a la cultura común española y los castellano-hablantes, en el fondo sois y seréis españoles y con eso me sirve etc etc”.
A) En ese sentido, se cedería todo el campo formalmente al separatismo campante por el territorio, a cambio de alguna frase rimbombante… que en el fondo camufla una cobardía práctica.

B) Por el contrario, la frase más idónea para ser dicha en estos tiempos debería ser: “EL CASTELLANO ES UNA LENGUA VASQUISIMA”, y consecuentemente pelear día a día por la defensa y el mantenimiento del castellano en el País Vasco.
Pero eso da más problemas, sería cosa de valientes y no está el horno para bollos.

Esto creo que es lo que quiere dar a entender Lizcano.

Cita:

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Iniciado por Gothico

B) Por el contrario, la frase más idónea para ser dicha en estos tiempos debería ser: “EL CASTELLANO ES UNA LENGUA VASQUISIMA”, y consecuentemente pelear día a día por la defensa y el mantenimiento del castellano en el País Vasco.
Pero eso da más problemas, sería cosa de valientes y no está el horno para bollos.

Esto creo que es lo que quiere dar a entender Lizcano.

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Por supuesto, el español de Vasconia es vasquísimo. Faltaría más.

Cita:

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Iniciado por Gothico

B) Por el contrario, la frase más idónea para ser dicha en estos tiempos debería ser: “EL CASTELLANO ES UNA LENGUA VASQUISIMA”, y consecuentemente pelear día a día por la defensa y el mantenimiento del castellano en el País Vasco.
Pero eso da más problemas, sería cosa de valientes y no está el horno para bollos.

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Eso lo defienden sobre el terreno los mismos que organizaron la conferencia en cuestión diciendo que el vascuence es idioma españolísimo. Tampoco hay que ser tan valiente, solo un poco consecuente.

Galicia, Cataluña y País Vasco son españoles y sus lenguas autóctonas son españolas. ¿Por qué? Sencillamente, gallegos, catalanes y vascos, han contribuido a lo largo de los siglos junto con Castilla y los demás Reinos a construir España.

Lo que no es propio de Cataluña ni de España es esta aberración:


"Que los catalanes dependamos de España no puede ser. Tenemos nuestra lengua, nuestra historia". Dice Driss Enabruze, gestor de una de las mezquitas de Manlleu que apoyan los referendos proindependencia municipales. Es difícil encontrar un mejor ejemplo de la deriva del nacionalismo hacia el puro esperpento. ¿A qué historia se refiere el señor Enabruze, que llegó a Cataluña en 1973?

Carlos ESTEBAN. "La Gaceta de los Negocios", 21 de nov. de 2009, nº 6276. contraportada.


Más todavía, ¿qué clase de catalán es este fulano? y aún más ¿de qué lengua habla?.


Pues me reafirmo en lo de antes: Cataluña es España; el catalán es una lengua española y Cataluña es parte inseparable de la construcción e historia de España.

Lo que no es español, ni catalán, ni vasco o gallego, es esta recua de golfos y golfas apoyados por estos extranjeros que se nos están colando en casa, analfabetos, desagradecidos, e indeseables que nadie ha llamado y que pretenden decidir en nuestra Patria. Pues ¡cuidado! porque todo tiene un límite.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Falso, todo euskaldún que se trague el teleberri de vez en cuando o lea el periódico verá las encuestas donde suben los porcentajes de conocedores de la lengua pero en cambio bajan los que la utilizan. ¿Se ocultan? para quien no sabe leer.



Hombre...el euskera viene retrocediendo desde al menos IV. a.C, por lo demás, no cuenta nada nuevo.



Mejor me callo, que este tema ya lo hemos hablado, yo a las pruebas me remito, asesinaron a los mejores escritores y la censura fue feroz, y no me sirve que digan que fue porque estaban en guerra; la mayoría de los que capturaron no fueron asesinados precisamente en el fragor de la batalla! e igualmente, nunca el asesinato de una persona estará justificado, nunca.



¿Lo véis? otro que no se conoce los postulados lingüísticos de Sabino Arana, vale que es un coñazo leerselo, pero si no sabes, pues no opinas. Los tópicos de siempre sobre el batúa, ignorando que es para el registro ESCRITO y no hablado.



Lo de la transmisión en la familia (y estoy de acuerdo, ojo!) lo llevan diciendo....(y ya no digo Miren Azcarate en concreto, que lo ha dicho desde que la conozco) pues veamos...¿desde Kardaberaz?

Lo demás tópicos y más tópicos, como vas a hablar con la amatxu en batúa si es para escribir?! hablarás en tu dialecto, si es que la amatxu sabe euskera, que ya se sabe que antes no se enseñaba lo que se dice demasiado.


Y para terminar repite de nuevo el topicazo del euskera batúa, que es un santo registro escrito, como el castellano normativo, jinkoarren, batek entzun behar dituenak...(ah, los vascos lo han creado, y los navarros no?? pero si hubo más navarros!)


Solo estoy de acuerdo en una cosa, en la importancia de la transmisión familiar, ahora bien, no admitiré consejos de navarra en temas del euskera, al borde de la extinción nos tienen.

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Cita:

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Hombre...el euskera viene retrocediendo desde al menos IV. a.C, por lo demás, no cuenta nada nuevo

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esto no es verdad, simplemente no lo es.
Durante la edad media, territorios muy latinizados e incluso germanizados fueron vasquizados de nuevo.

El mejor ejemplo sin duda alguna es el este de la provincia de Burgos y el Norte soriano, donde ya se hablaba latin hace poco menos que 2000 años, que posteriormente fueron los territorios mas germanizados (Burgos es la unica provincia con nombre germano, y en la Demanda la huella germana es evidente en toponimia, arqueologia y hasta si se me apura en el fenotipo de los habitantes de algunos pueblos, aunque en esto soy subjetivo, yo diria que Covaleda, Duruelo o Vinuesa tienen un elevado pool genetico germano). Todos esos territorios fueron vasquizados en la edad media. Curiosamente son esos territorios vasquizados donde nace el castellano, tanto en Burgos como en la Rioja.

Por otra parte, la vasquizacion se esta produciendo hoy, en zonas incluso donde historicamente la presencia del euskera es como poco discutible, caso de las Encartaciones, que siendo vascas no creo que hayan sido euskericas en la vida.
Incluso se cambian los toponimos por otros euskericos totalmente artificiales o adaptaciones bastante chorras, lo cual por ejemplo el castellano no ha hecho en la propia Castilla. A nadie se le ha ocurrido hasta ahora que el lugar donde nace el Duero deje de llamarse Urbion para llamarse dos aguas.

Por otra parte:

-el castellano es un idioma foneticamente "vasquisimo", caso de la perdida de f inicial en muchas palabra que el resto de lenguas latinas conservan.

-el breton no es frances, entre otras cosas porque es britanico, los bretones son descendientes de desarrapados que los anglosajones sacaron a patadas de las islas.

-no tengo duda de que el euskera es una lengua española.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Galicia, Cataluña y País Vasco son españoles y sus lenguas autóctonas son españolas. ¿Por qué? Sencillamente, gallegos, catalanes y vascos, han contribuido a lo largo de los siglos junto con Castilla y los demás Reinos a construir España.

Lo que no es propio de Cataluña ni de España es esta aberración:


"Que los catalanes dependamos de España no puede ser. Tenemos nuestra lengua, nuestra historia". Dice Driss Enabruze, gestor de una de las mezquitas de Manlleu que apoyan los referendos proindependencia municipales. Es difícil encontrar un mejor ejemplo de la deriva del nacionalismo hacia el puro esperpento. ¿A qué historia se refiere el señor Enabruze, que llegó a Cataluña en 1973?

Carlos ESTEBAN. "La Gaceta de los Negocios", 21 de nov. de 2009, nº 6276. contraportada.


Más todavía, ¿qué clase de catalán es este fulano? y aún más ¿de qué lengua habla?.


Pues me reafirmo en lo de antes: Cataluña es España; el catalán es una lengua española y Cataluña es parte inseparable de la construcción e historia de España.

Lo que no es español, ni catalán, ni vasco o gallego, es esta recua de golfos y golfas apoyados por estos extranjeros que se nos están colando en casa, analfabetos, desagradecidos, e indeseables que nadie ha llamado y que pretenden decidir en nuestra Patria. Pues ¡cuidado! porque todo tiene un límite.

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si lo que ha dicho el desarrapado este, lo hubierda dicho un extranjero en otro pais, le hubieran puesto de patitas en la frontera al dia siguiente.
Vete a marruecos y sal con una pancarta sobre el sahara o en brasil sobre el amazonas.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Esto creo que es lo que quiere dar a entender Lizcano.

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A buen entendedor...ya daba esto por cerrado por la falta de acústica. La cosa está clara, la idealización se convierte en ideologización cuando cae en el anacronismo, esto es, no tener en cuenta la realidad actual para comprehenderla sin sectarismos de terruño. Será un trabalenguas, pero no sé expresarlo de otra forma. Ante la respuesta dada más arriba (citando a "arishem" y datando el 1536 y al Emperador) todavía sin contestar y que ontológicamente el acto precede a la potencia y la asunción de los universales (otro maldito trabalenguas) es fácil colegir lo que colige Ghotico, todo lo demás, con perdón, es mear fuera de tiesto y etiquetar como enemigo lo que no se puede, o quiere, entender. Ya lo doy por cerrado por mi parte.

Saludos cordiales (de corazón).

Sigo sin entender las derivaciones encajadas en el debate.

Lo claro y objetivo es que el vascuence existía antes de la forja de España como nación, que siguió existiendo en su desarrollo y que sigue existiendo, y que precisamente, esta pervivencia se está rompiendo. El hecho de que esta lengua que en muy buena parte nos recuerde que ese pasado tan remoto se ha ido manteniendo debería ser para todos los españoles un motivo de orgullo como mínimo. No entiendo qué tiene que ver con anacronismos. Será igual un anacronismo que a mí no me guste que mi pueblo se inunde de centros comerciales o algo así.

El hecho de que el euskera sea usado por los separatismos no tiene por qué " afectarnos " a los que amamos a las Españas. El castellano fue mal usado por el liberalismo isabelino y no por eso voy a dejar de amar mi lengua, y a expresarme en ella como mamé desde la cuna, no en un " castellano standard " que no habla nadie.


Por ejemplo: He conocido a curtidos carlistas catalanes que se expresan con dificultad en castellano. Por ello, nadie les ha negado su españolidad, con lógica. Así como es absurdo negar la catalanidad al catalán que sabe poco o nada de la lengua de Llull. Hace años me contaron la anécdota de que acudieron al Cerro de los Angeles un par de ex-combatientes vascos, expresándose con bastante dificultad en la lengua de Elio Antonio de Lebrija. Su lengua materna era el euskera, la lengua que acompaña al castellano en las famosas glosas, que no se olvide. Y nadie les había dado carnets de españolidad, se lo ganaron con creces en su vida.


En fin, sea como fuere, el sábado tuve el placer de conversar con Carlos Ibáñez, el cual me dedicó el libro. Se lee muy fácil hasta para ignorantes como un servidor, y tiene toda una aportación de datos y vivencias imprescindibles para conocer el meollo del asunto, por alguien que ama profundamente el vascuence. A ver si en breve os dejo una reseña.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

A mi parecer hay un error de base en que el vascuence es un idioma españolísimo, y no sólo por el superlativo. El vascuence será un idioma, o lo que sea, ibérico y si se le concede la primogenitura de los idiomas peninsulares todavía se le podría hasta decir iberísimo. Pero de español, nada de nada. El idioma españolísimo no es otro que el español. Y decir esto, aparte de ser perogrolluda, no es centralismo o jacobinismo revolucionario, es la pura realidad. Realidad de la que se huye constantemente en busca de la piedra filosofal que resuelve todos los problemas patrios, refugiándose en las más disparatadas teorías. Lo dramático no es la desaparición del vascuence, que en buen recaudo quede su sepultura, sino la destrucción de España y la ignorancia supina recubierta de rencor no ya de su reciente Historia falsificada, sino de su destino.

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Esta tonteria la han defendido los llamados nacionalistas españoles, es decir los liberales, los que segun ellos España solo tiene una lengua "el español" y si "eres español según ellos solo tienen que hablar español", y tambien los separatistas de ETA o ERC.

Es una tonteria que cuadra perfectamente con las teorias separatistas y cipayas, que segun ellas, siguiendo a la constitución actual, dicen que el Estado Español esta dividido en regiones, y nacionalidades, de aqui ellos dicen que en el Estado Español conviven España con sus regiones y su lengua española, y Catalunya, Euskadi y Galicia con sus lenguas respectivas. Es decir que esas cuatro naciones del Estado Español tienen cada una su lengua y son paises diferentes.

Tus conclusiones Lizcano a parte de ser separadoras, mentiras, anti tradicionales y antiihispanicas cuadran perfectamente con lo que dicen los separatistas etarras y demas collas indeseables y en su momento fueron el germen que dió lugar a unos separtismos que solo querian defenderse de esas animaladas y que al final se han convertido en lo que hoy son.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Ante la respuesta dada más arriba (citando a "arishem" y datando el 1536 y al Emperador) todavía sin contestar

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El castellano era la lengua española por antonomasia desde siglos antes de Carlos I, quien por cierto no la tenia por lengua de cuna ni la dominaba con excesiva fluidez. Una cosa no quita la otra, en la época en la que el castellano alcanza su máximo apogeo, no ya español sino universal, se hablaba más vascuence, catalán, gallego, valenciano o aragonés que ahora. Y todos los que lo hacian se tenian por españolísimos, al igual que la Monarquía Hispánica le dispensaba análogo reconocimiento a dichas lenguas.

Lo de decir que el castellano es la única lengua española viene del liberalismo decimonónico y es consagrado por la constitución de la II República.

Cita:

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Iniciado por Litus

Esta tonteria la han defendido los llamados nacionalistas españoles, es decir los liberales, los que segun ellos España solo tiene una lengua "el español" y si "eres español según ellos solo tienen que hablar español", y tambien los separatistas de ETA o ERC.

Es una tonteria que cuadra perfectamente con las teorias separatistas y cipayas, que segun ellas, siguiendo a la constitución actual, dicen que el Estado Español esta dividido en regiones, y nacionalidades, de aqui ellos dicen que en el Estado Español conviven España con sus regiones y su lengua española, y Catalunya, Euskadi y Galicia con sus lenguas respectivas. Es decir que esas cuatro naciones del Estado Español tienen cada una su lengua y son paises diferentes.

Tus conclusiones Lizcano a parte de ser separadoras, mentiras, anti tradicionales y antiihispanicas cuadran perfectamente con lo que dicen los separatistas etarras y demas collas indeseables y en su momento fueron el germen que dió lugar a unos separtismos que solo querian defenderse de esas animaladas y que al final se han convertido en lo que hoy son.

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Totalmente de acuerdo, Litus, y lo mismo digo a lo escrito por Villores. El inicuo separatismo se alimenta de esas posturas cerriles jacobinas y anti tradicionales.

El tema encierra un equívoco debido al superlativo “españolísimo”, que puede considerarse tanto como: españolísimo, máximo común entre españoles, o de “españolísimo” con sentido de lo español más rancio y antiguo.
El equívoco se agrava porque nos estamos refiriendo a lenguajes, que existen en función de la comunicación.

Si remitimos el superlativo a la antigüedad, el euskera sí sería españolísimo, como la lengua celtíbera, habría sido una lengua españolísima y también españolísima la lengua de los guanches canarios.

Pero considerado en sentido comunicativo no podría ser así, ya que:
Es español lo común a todos los españoles,
Es españolísimo lo común a los españoles en grado máximo

Una lengua españolísima supone comunicación entre españoles en grado sumo.
Un español que habla solo castellano y otro español que habla solo euskera no pueden comunicarse.
Luego la lengua vasca y la castellana en sí, nunca podrían ser españolísimas (si hubiera quienes los hablaran excluyentemente).

Pero ocurre que:
Todos los españoles saben hablar castellano y se entienden entre sí, pero no todos saben euskera.
Luego la lengua castellana, común a todos, sí es españolísima, pero el euskera, considerado como lengua de comunicación entre españoles, nunca puede ser españolísimo, será español, a secas, como mucho.

Cita:

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Iniciado por Litus

Esta tonteria la han defendido los llamados nacionalistas españoles, es decir los liberales, los que segun ellos España solo tiene una lengua "el español" y si "eres español según ellos solo tienen que hablar español", y tambien los separatistas de ETA o ERC.

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Sí. En todo el mundo saben que en España se hablan veinte lenguas. Solo que desde siempre han hecho la tontería de llamar spanish o español a una sola y ya desde Francisco I en Francia e Isabel I en Inglaterra y siglos antes de que hubiera liberales en el mundo. ¿Qué coño pintan aquí los liberales?
¿Es que el castellano no era la única lengua oficial con los Borbones y Austrias en toda España? ¿En qué lengua iban las leyes nuevas que aparecían? ¿En qué escribían los literatos? ¿Cual era la lengua de América?
A lo mejor los famosos separatistas hacen caso a los franceses o ingleses. o a otros 120 paises mas. ¿no se lo ha planteado Vd? ¿Solo el pobre españolito no tiene derecho a llamar español a la única lengua que realmente une a los españoles?
Las demás lenguas también lo son ¿y qué? Pero el castellano lo es más que las otras.

Cita:

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Iniciado por Villores

El castellano era la lengua española por antonomasia desde siglos antes de Carlos I, quien por cierto no la tenia por lengua de cuna ni la dominaba con excesiva fluidez. Una cosa no quita la otra, en la época en la que el castellano alcanza su máximo apogeo, no ya español sino universal, se hablaba más vascuence, catalán, gallego, valenciano o aragonés que ahora.

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Venga, hombre, que desde que apareció la imprenta, TODAS las obras escritas en España lo fueron en castellano. ¿Le parece a Usted poco eso? Ninguna de esas lenguas eran ya entonces, con los Austrias, vehiculos de literatura y su uso era solo coloquial y rústico.

Cita:

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al igual que la Monarquía Hispánica le dispensaba análogo reconocimiento a dichas lenguas.

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Se pasa usted dos pueblos. Otra cosa es que se permitieran y no se persiguieran, pero de ahí a "reconocerse", va pero que un buen trecho.

Cita:

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Lo de decir que el castellano es la única lengua española viene del liberalismo decimonónico y es consagrado por la constitución de la II República.

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Lizcano les acaba de citar al emperador Carlos V. La cosa viene de muy atrás. No tanto era prohibir las otras, sino de potenciar la castellana. No confundamos.

Me parece a mí que subrayar el carácter españolísimo del vascuence es precisamente en contra de las elucubraciones separatistas, no que se ande diciendo que el vascuence sea una lengua hablada por todos los españoles. Obviamente, un euskaldún y un castellanoparlante, si sólo emplean sus lenguas por separado, no se entenderán. Pero como se dice esto, hay que decir que castellano y euskera se juntan en las famosas glosas, y así como el vascuence ha recibido aportes del castellano, el castellano las ha recibido del vascuence. No nos debería parecer extraño la presencia del vascuence en nuestra tierra.


Sí es cierto que el castellano es el vehículo lingüístico español por antonomasia, y que curiosamente, a día de hoy se habla quizá más castellano que nunca a pesar de los separatas. No obstante, durante muchos años, había no poca gente que no se expresaba en castellano. Ya he remitido un par de ejemplos y no son de la centuria barroca, sino de ahora. Y no son menos españoles por eso. Curiosamente en el pasado había menos problemas con respecto a esto.


Por eso, el subrayar el carácter tan español del vascuence, el idioma más antiguo de nuestra patria, lengua que han hablado tanto gentiles hombres que han contribuido a España, sin excluir que muchos de ellos también conocieran y expandieran el castellano.


Sigo sin entender, la verdad, estas derivaciones en el debate, cuando todo está tan claro.

" LA AGONÍA DEL VASCUENCE ", DE CARLOS IBÁÑEZ

http://www.carlistas.es/img/CarlosIBANEZ.jpg

Editorial Tradere



Todos recordamos la presentación --- PRESENTACIÓN DEL LIBRO " LA AGONÍA DEL VASCUENCE " DE CARLOS IBÁÑEZ: CRÓNICA --- . Pues bien, este sábado 21 de noviembre, en el Cerro de los Ángeles, con la carlistada en plena ebullición, un correligionario paisano me comentó la adquisición del libro, y recordándome obras anteriores del curtido carlista vizcaíno, me hizo una defensa enconada de su obra. La verdad es que yo ya estaba predispuesto a comprar el libro, pero eso me incitó aún más. Mi paisano y yo apenas habremos tardado un díita en devorarlo.

Para daros algo de envidia, deciros que don Carlos me firmó el libro. Conversar con él y con su hijo es todo un privilegio.


Esta concienzuda obra se lee muy fácil, hasta para supinos ignorantes como yo. En base a un autor que ama profundamente el euskera, se analizan los muchísimos mitos que anidan en torno al vascuence, desde los romanos al franquismo, o la supuesta enemistad/imposición del castellano. La extensión, evolución; el estudio, el trabajo, la expresión, los dialectos y el desarrollo de la lengua más antigua de España ante su amenaza de extinción, cual lince ibérico. Las políticas nacionalistas, tan amantes como se dicen del vascuence, lo están llevando a la catástrofe, así como aquí los que se dicen andalucistas están torpedeando y enfrentando cada vez más a los andaluces. Un síntoma de lo desquiciadas que están las Españas.


En las apuestas y propuestas de Carlos Ibáñez se encuentran claves sobre el desarrollo y pervivencia del euskera. Empezando porque el mejor remedio para la preservación de la lengua es hablarla, cosa que los necionalistas hacen muy mal, y otra vez nos acordamos de nuestra tierra, cuando en el Canal Sur hacen esos acentos imposibles....


Ibáñez Quintana, en su habilidad para la síntesis y en su " estilo periodístico ", ha hecho un muy buen trabajo que ojalá sea la punta de lanza de posteriores estudios reivindicativos sobre la lengua vasca; la misma que se iría unificando gramaticalmente por el desarrollo y no por la imposición, tal y como ya avistó Menéndez Pidal, y ese proceso natural lo han cortado de raíz; y encima pretenden perseguir el castellano en la educación, lengua que hablaron y hablan tantos vascos y que comparte en las glosas....


Lo dicho: Si quieren un estudio razonado, laborioso y objetivo sobre el tema, alejado del tópico fácil y del estereotipo idiotizado, ya están tardando para comprarlo, porque encima tiene la ventaja que es barato.



http://3.bp.blogspot.com/_CHIFBHg2vk...aVascuence.JPG

Bueno, creo que debo contestar a algunos foreros, no se merecen que dé la callada por respuesta.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Será igual un anacronismo que a mí no me guste que mi pueblo se inunde de centros comerciales o algo así.

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No, amigo Ordoñez, no es eso. El anacronismo es querer batir el record de los 100 mts. lisos con ochenta años.

Cita:

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Iniciado por Valmadian

Otra cuestión es que el castellano sea conocido como "español" por razones muy diversas, entre ellas también la de la ignorancia.

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Amigo Valmadian, los separatistas siempre se refieren a "castellano" no a español. Su lucha comienza en un principio liberal, revolucionario y jacobino cual es la igualdad. Y hasta el siglo XV bien pudiera ser un igualitarismo en que el latín es el "primus inter pares" para el corpus jurídico, pero después hay un instrumento de proyección en el que todo lo particular se sublima. Cuando el separatista catalán contropone su lengua lo hace contra otra a la que considera igual y rival: el castellano, pero no lo es, el español es la lengua en la que lo catalán, lo vasco, lo castellano, lo galaico está presente por sublimación, normalizado por Nebrija y expresado por Garcilaso.

Cita:

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Iniciado por Villores

Lo de decir que el castellano es la única lengua española...

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No, amigo Villores, y ese es el quid, yo he dicho que el español, que no castellano, es el idioma español y españolísimo. El español es la lengua española por antonomasia. El sacrificio castellano, quizás, es superior a ninguno, al tener que renunciar a lo propio desde el siglo XVI para servicio del todo. Abnegación propia de un "ansia activa de los grandes hechos". Sin desmerecer al resto.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

No, amigo Villores, y ese es el quid, yo he dicho que el español, que no castellano, es el idioma español y españolísimo. El español es la lengua española por antonomasia. El sacrificio castellano, quizás, es superior a ninguno, al tener que renunciar a lo propio desde el siglo XVI para servicio del todo. Abnegación propia de un "ansia activa de los grandes hechos". Sin desmerecer al resto.

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Sin desmerecer para nada al castellano como español la realidad es tozuda y junto al mismo siempre han existido otras lenguas españolas. Que también tuvieron "ansia activa de grandes hechos" como las glorias aragonesas en el Mediterráneo, que bien nos hubiese venido continuarlas.

Por otro lado el uso del superlativo no supone comparación ni discriminación. Ambas lenguas, castellano y vascuence, además de enriquecerse recíprocamente, son españolísimas, cada una en su ámbito y cada una con sus particularidades.

Cita:

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Iniciado por sancho

Por otra parte:

-el castellano es un idioma foneticamente "vasquisimo", caso de la perdida de f inicial en muchas palabra que el resto de lenguas latinas conservan.

-el breton no es frances, entre otras cosas porque es britanico, los bretones son descendientes de desarrapados que los anglosajones sacaron a patadas de las islas.

-no tengo duda de que el euskera es una lengua española.

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No entiendo a que viene ese tono despectivo hacia los bretones. Es como si yo digo que los anglosajones eran unos desarrapados que fueron sometidos por los normandos. Nunca me han gustado los estereotipos injuriosos entre europeos y cristianos. Esos tópicos racistas ni son justos ni responden a la verdad.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

Amigo Valmadian, los separatistas siempre se refieren a "castellano" no a español.

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¿Los separatistas de donde? En Catalunya siempre ha sido habitual que los separatistas insistan en que se le llame "espanyol", de hecho es la conclusión a la que se suele llegar en foros como racocatala, etc.

Traduzco parte de una respuesta que dieron los del sector de política lingüística de ERC a un bloguer que tenía la duda del "castellano o español", en donde estos le recomendaban que utilizase "español":

"De todas formas, como una orientación de uso, se puede observar que en Cataluña el españolismo recalcitrante y el independentismo catalán coinciden en utilizar de forma preferente "español" (¡curiosa coincidencia!), mientras que los federalistas y autonomistas suelen optar por "castellano"."

El mensaje original se puede encontrar aquí.

Cita:

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Iniciado por Lizcano de la Rosa

el español es la lengua en la que lo catalán, lo vasco, lo castellano, lo galaico está presente por sublimación, normalizado por Nebrija y expresado por Garcilaso.

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Cierto.
Por contra, todas las intervenciones, está visto, se basan en la urgencia de quitar razones al separatismo y no ser "centralista".
Y es que no es eso. Nunca hubo nada de eso hasta hace pocas décadas .

Cita:

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Iniciado por Gothico

Cierto.
Por contra, todas las intervenciones, está visto, se basan en la urgencia de quitar razones al separatismo y no ser "centralista".
Y es que no es eso. Nunca hubo nada de eso hasta hace pocas décadas .

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Eso no es cierto. Y aún estando sustancialmente de acuerdo con Lizcano matizaría o añadiría que lo hispánico no se puede comprender sin los esenciales aportes literarios, culturales, jurídicos, científicos, filosóficos o artísticos hechos en gallego, valenciano, en los diversos dialéctos vascuences o en catalán. Es cierto que otras hablas o lenguas también españolas, como los bables o el navarro-aragonés han tenido un ámbito más íntimo y restringido. Pero, ¿como entender lo hispánico sin Tirant lo Blanch, Cantari Euskalduna, Guernikako Arbora, Nere Etorrera lur maitera, las Crónicas de Muntaner, la filosofía de Llull y Balmes, los juristas de la Corona de Aragón catalanopensantes y catalanoescribientes, las obras de Alfonso X, etc, etc, etc...? Y no desciendo a ámbitos literarios o culturales menores, pero todos en tanto hispánicos también nos podemos lucrar de el teatro, la poesía, las zarzuelas o la música en las demás lenguas hispánicas, y por tanto españolísimas. Sin restar ni un solo mérito al castellano y defendiendo siempre, aquí y donde haga falta, que es la lengua con la que nos hemos comunicado de forma natural entre todos los españoles.

Exacto, Villores, el castellano es la lengua en la que nos hemos comunicado siempre todos los españoles de forma natural y espontánea, cuando se deja a los pueblos en libertad. Y rogamos a Dios que siga siendo así por muchos siglos más. Los problemas los crean ahora por un lado los caciques de las taifas ávidos de poder y dinero y por otro los que no entienden ni quieren entender que España es un haz de pueblos.

Gothico: Yo al menos por mi parte no tengo afán por " no parecer centralista "; creo que ya superé eso. Y no creo que Villores tampoco tenga ese afán. Simplemente lo que defendemos es el carácter español del euskera, en contra de los tópicos y las estupideces, y en especial las del separatismo que tanta ponzoña anda metiendo con el dinerito de todos. El mismo autor del libro considera una aberración que se intente evitar que los padres vascos eduquen a sus hijos en castellano, nuestro vehículo amado e innegable y nunca extraño para muchísimos vascongados. Así como aquellos vascos que no hablaron castellano no fueron menos españoles.


Lo que sí parece que hay algunos que no quieren entender, y eso se indica en el libro, que el vascuence ha ido perdiendo " peso " por la desidia de muchos de sus hablantes que lo han ido abandonando. Muchos por complejo, otros por pura " flojera " suya. Y que lo que han conseguido los necionalistas es que haya más gente que lo conozca pero, paradójicamente, menos gente que lo emplee habitualmente.

El cultivo natural del vascuence ( Tal y como recomendó Menéndez Pidal ) no excluye el desarrollo universal e imparable del castellano. Y esto parece que no se entiende; no lo digo por vd.; sino porque no sólo los separatistas, sino muchos que van de patriotas lo ven como " algo enemistado per se ", y nada más lejos de la realidad.


Como curiosidad, palabras como " errege " o " lege ", tan importantes en el vascuence, son latinismos. Otro de los mitos desmontados del supuesto " antirromanismo secular " de los vascones.

Asimismo, sobre los mitos del franquismo y el vascuence en el libro se aporta muy buena información.

Cita:

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Iniciado por Villores

Y aún estando sustancialmente de acuerdo con Lizcano matizaría o añadiría que lo hispánico no se puede comprender sin los esenciales aportes literarios, culturales, jurídicos, científicos, filosóficos o artísticos hechos en gallego, valenciano, en los diversos dialéctos vascuences o en catalán. Es cierto que otras hablas o lenguas también españolas, como los bables o el navarro-aragonés han tenido un ámbito más íntimo y restringido. Pero, ¿como entender lo hispánico sin Tirant lo Blanch, Cantari Euskalduna, Guernikako Arbora, Nere Etorrera lur maitera, las Crónicas de Muntaner, la filosofía de Llull y Balmes, los juristas de la Corona de Aragón catalanopensantes y catalanoescribientes, las obras de Alfonso X, etc, etc, etc...? Y no desciendo a ámbitos literarios o culturales menores, pero todos en tanto hispánicos también nos podemos lucrar de el teatro, la poesía, las zarzuelas o la música en las demás lenguas hispánicas, y por tanto españolísimas. Sin restar ni un solo mérito al castellano y defendiendo siempre, aquí y donde haga falta, que es la lengua con la que nos hemos comunicado de forma natural entre todos los españoles.

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Estoy totalmente de acuerdo con Villores (y, por tanto, también de acuerdo con Lizcano en lo esencial) solo matizaría que, aunque sea en muy menor medida, el aragonés también ha hecho sus aportes a la cultura española. Como ejemplo, las primeras traducciones de Tucídides y Plutarco a una lengua romance, no ya peninsular sino a cualquier lengua romance, se redactaron en aragonés por el escritorio de Juan Fernández de Heredia. De hecho el humanista italiano Coluccio Salutati consiguió una copia de la versión aragonesa (anterior a 1388) de las Vidas Paralelas de Plutarco y sobre ella realizó una versión italiana hacia 1396.

Cita:

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Iniciado por Gothico

Cierto.
Por contra, todas las intervenciones, está visto, se basan en la urgencia de quitar razones al separatismo y no ser "centralista".
Y es que no es eso. Nunca hubo nada de eso hasta hace pocas décadas .

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Me temo, estimado Gothico, que eso no es así, y para sostener mi afirmación voy a ir desgranando algunas aportaciones cuyos contenidos son indubitables. Dichas aportaciones no son mías, sino que me voy a limitar a transcribir, aunque pueda realizar alguna matización o realizar algún aporte personal a efectos de dar coherencia a lo que no son sino citas.

"En él la Filología( el prologuista se refiere a los contenidos de cierto libro del cual transcribo) con la autoridad de los más viejos y modernos maestros, demuestra que lamás específica lengua española es el vascuence, y que, hasta los vocablos grecolatinos a él incorporados han conservado en España su más pura pronunciación aborigen que en la misma Toscana. Y en demostración de su hispanidad se cita el caso del historiador Roberto de la Linde (1742) que defiende el españolismo de sus paisanos de las Encartaciones, probando que, deben ser considerados 'de los verdaderos españoles'.

En este libro se demuestra como Castilla fue primordialmente Vasconia; cómo las grandes dinastías que culminaron en Fernando e Isabel fueron dinastías vascas, y que son de origen vasco gigantescos monarcas de Aragón y Castilla.

En todos los grandes acontecimientos patrios fue importantísima la influencia vasca: en los albores de la Reconquista, en torno de Pelayo y Alfonso I el Católico, en las Navas de Tolosa, en la conquista de Sevilla, en la victoria del salado, en Lepanto...

La expansión de España y sus rutas imperiales están lucientes con poderosos esplendores vascongados, desde la primera y sorprendente penetración colonial de España, que fué en Francia ---colonos vascos que de aquí fueron loas pobladores de la región vascofrancesa---; desde las primeras conquistas de ultramar en las Islas Afortunadas, con marinos y almirantes vascos; hasta la colosal epopeya que inicia Colón en su "Santa María", propiedad vasca, con piloto vascongado; hasta el primer periplo zodiacal con Elcano; hasta la creación de las grandes metrópolis suramericanas, Buenos Aires, Montevideo, cuyos fundadores adivinaron la gloria imperial de las capitales que tan solemnemente fundaban. Y en las rutas celestiales del espíritu, caudillos vascos son los atlantes Loyola, javier, Zumárraga, Urdaneta, que con España y por España dieron en ambos hemisferios, como Lope decía de Cortés:

al rey infinitas tierras,
a Dios infinitas almas.

Paradoja nos parecería, si no estuviera tan clara y terminantemente documentado, que los más grandes paladines de la unión de Vasconia con Castilla, los debeladores de un incipiente y rudimental separatismo, fueron en Vizcaya sus mismos indígenas, los cuales para permanecer indisolublemente unidos con Castilla, dieron al Rey su oro, y contra el mismo Rey escisionista, su sangre.

Y es una maravilla embriagadora de puro amor hispano el ver que precisamente la Madrina Imperial de la Patria, Isabel la Católica, es la que corrobora, con el más expresivo y ardiente documento, la indisolubilidad de la unión de Castilla y Vasconia, y sintiéndose por primera vez monarca en su trono, se afirma gallardamente ¡Reina de Bilbao!...

... Y para los que ya conocían la nobleza vascongada, su proyección en los solares y gestas de la más genuina España, y la gloria de ser la raíz de lo más calificado entre lo más entrañablemente español, será una centella de hispanismo que encienda afectos como los que estallaban en este apóstrofe que el Secretario vasco de Felipe III aprendió del nobilísimo prócer D. Diego de Carvajal:

¡Oh Vizcaya Cantabriana,
Academia de guerreros,
Origen de caballeros,
Donde toda España mana!


¡Vasconia, manantial de España!. Sorprendente axioma, plenamente iluminado por el mismo autor que, con miras unionistas y visión universal, creó la concepción orientadora, síntesis de nuestro más selecto espíritu imperial, encarnada en la palabra ¡HISPANIDAD!

José ARTERO, canónigo de Salamanca.

Prologuista de:

Vasconia Españolísima.(Datos para comprobar que Vasconia es reliquia preciosa de los más español de España .

por el Doctor:

Monseñor Zacarías de VIZCARRA y ARANA Prelado de su Santidad.
Prólogo del M.I. Sr. Dr. José Artero. Canónigo de Salamanca.

1ª Edición. Editorial ESPAÑOLA, S.A. Padre Larroca 9, San Sebastián, 1939

La obra tiene 254 páginas repartidas en 21 capítulos, apéndices e índice. En estos momentos no dispongo de más tiempo, pero haré más citas e iré aportando más datos obtenidos de este enjundioso trabajo.

Desde luego este libro, solo por lo que citas, es digno de conocerse aunque supongo que hoy será imposible encontrarlo.