La verdad sobre Simón Bolívar, el ídolo de Chávez

Un dictador racista, militarista y masón
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La verdad sobre Simón Bolívar, el ídolo de Chávez

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El nombre de Simón Bolívar es sacrosanto en Venezuela y otros lugares de América, y Chávez lo ha empleado para ponerle etiqueta a su propio régimen: “bolivarismo”. Sin embargo, la figura del “Libertador”, líder de la independencia hispanoamericana, está siendo sometida a una fuerte revisión de la que no sale bien parado. El peruano Herbert Morote, en su Bolívar: libertador y enemigo número 1 del Perú, es taxativo. Simón Bolívar (1783-1830) fue un dictador militarista, opuesto a cualquier limitación legal de su poder; arbitrario, que impuso en las tierras americanas unas divisiones artificiales que fueron germen de guerras fronterizas; racista, que cargó a los indios con un impuesto especial y volvió a implantar la esclavitud para los negros; masón, que utilizó a la Masonería para escalar al poder y después la prohibió en Venezuela para no ser derribado por ella. El mito se deshace.

Rodolfo Vargas Rubio

El mandamás del Orinoco –cuya insoportable e insolente verborrea tuvo el regio tino de atajar el sucesor y descendiente de los antiguos señores de dos mundos– ha puesto de moda la figura de Simón Bolívar, aureolado con el título de “Libertador” por haber contribuido decisivamente a la independencia de varias naciones sudamericanas de la soberanía española. Hugo Chávez ha rebautizado a su país como República Bolivariana de Venezuela. Se dice también que Bolívar –o más bien su espectro, cual otro convidado de piedra– es un habitual comensal suyo, para el que hace preparar un cubierto de honor en la mesa presidencial. El prócer caraqueño representa, en fin, el ideal de una suerte de Estados Unidos de Sudamérica, que quiere llevar a la práctica su devoto hierofante. Cabe, pues, preguntarse quién fue el hombre en cuyo honor fue bautizado un país (Bolivia), distinción exclusivísima que comparte sólo con Cristóbal Colón y Cecil Rhodes –epónimos respectivamente de Colombia y la antigua Rhodesia (hoy Zimbabwe)– y que sólo cede en importancia a la que honra la memoria de Amerigo Vespucci, cuyo nombre de pila lleva el Nuevo Mundo.

El incienso y la ceniza

La historia de Simón Bolívar está envuelta en las volutas del incienso hagiográfico. Desde muy niños se enseña a una gran parte de los sudamericanos a venerar al Libertador. Sucede como con George Washington para los estadounidenses, pero hasta cierto punto es normal. En el Viejo Mundo, la mayor parte de las civilizaciones hunden sus raíces en el mito, que explica muy bien sus orígenes a través de personajes remotos en el tiempo, que pertenecen más a la leyenda que a la historia, aunque en el fondo ésta se explica mejor por aquélla: Cécrope, Eneas, Rómulo, Faramundo, etc. Los países americanos tienen una historia propia, como tales, relativamente reciente, que no se remonta más allá de unos doscientos años. Han tenido que afirmarse creando su propia mitología y su imaginario correspondiente (los símbolos patrios son en ellos algo sacrosanto, que nadie se atrevería a profanar como se hace en España). Bolívar, pues, es el héroe fundador y, como tal, es acreedor del respeto y la veneración generales, que ninguna sombra debe obnubilar.

El problema es que la nuestra es una época de rigor histórico y hoy ya no hay monstruos sagrados. Las reputaciones mejor consolidadas perecen diseccionadas por el bisturí del investigador. Eso es lo que ha pasado justamente con Bolívar en un reciente libro del historiador peruano Herbert Morote, que desmitifica al ídolo de Chávez con bastante crudeza, aunque con datos difícilmente contestables. Cierto es que el Perú no puede estar muy demasiado agradecido a uno de sus “Libertadores”, que cercenó gran parte de su territorio para cedérselo a otras naciones recién creadas por él y en cuyo honor su delfín, Antonio José de Sucre, acabó amputándole el inmenso territorio del Alto Perú para crear la artificial república del Altiplano andino. Podría decirse que aquí habla más el celo patriótico que la aséptica frialdad del científico, pero cuando se considera que Bolívar organizó la Sudamérica independiente con absoluto desprecio de la tradición histórica y de las circunstancias geográficas y sociales, y que aquí hay que buscar la raíz de la mayor parte de conflictos fronterizos que han enfrentado a las distintas repúblicas del subcontinente y de los contenciosos que aún persisten, la cosa cambia.

Los españoles tuvieron la inteligencia de fundar sus virreinatos, audiencias y capitanías respetando en lo posible las circunscripciones precolombinas. El Virreinato del Perú, el más importante del Imperio Hispánico, se asentaba más o menos sobre el antiguo ámbito territorial del Tawantinsuyu o Imperio Incásico. Bolívar se encontró con que los peruanos, en realidad, no estaban muy convencidos de independizarse de España a pesar de la proclamación hecha por el argentino José de San Martín en 1821 desde el balcón municipal de Lima. Así que se decidió a intervenir, pensando, no sin razón, que la independencia del resto de Sudamérica no estaría segura hasta que no se consolidase la peruana, lo cual obtuvo con las victorias de Junín y Ayacucho de 1824 y la rendición de los Castillos del Callao, obtenida, tras inauditos esfuerzos, del valeroso general español Rodil (cuya gesta es parangonable a la del Alcázar de Toledo), que hizo flamear el pabellón español en Sudamérica y acuñó moneda con la efigie del Rey de España hasta nada menos que 1826. La política bolivariana desmembró parte del Perú, entre otros motivos, para evitar que pudiera alzarse este país en su antigua preponderancia y tuviera veleidades nostálgicas de España.

Caudillismo y despotismo

Otro aspecto que emerge hoy con carácter polémico en torno a Bolívar es el caudillismo militarista, mal endémico de toda Hispanoamérica. Es, por supuesto, evidente que en situaciones de especial gravedad política y social, se hace necesaria lo que nuestro Donoso Cortés llamaba la concentración del poder. El período emancipador ofreció a los militares americanos más avezados la ocasión de ejercer una efectiva dictadura con el objeto de consolidar una situación nueva y fluctuante, en medio de un río revuelto propicio a las aventuras más descabelladas. No todos, sin embargo, creían en esta solución, que tenía el peligro de institucionalizarse (como así fue en no pocos casos) y de someter a las nuevas naciones a un control mucho más oneroso que el del “yugo” español.

San Martín, por ejemplo, a quien todo el mundo reconoce su honradez y su nulo afán de protagonismo, no era partidario de soluciones caudillistas. De hecho, pensaba que la mejor forma de gobierno era la monarquía, por la estabilidad institucional que este sistema garantizaba en su opinión. Por eso, una vez proclamada la independencia del Perú, se puso a buscar rey para este país, al que consideraba clave para el equilibrio de toda Sudamérica. Es sabido que, animado por su secretario Bernardo de Monteagudo, envió una delegación a Europa en búsqueda de un príncipe que pudiera ceñir la corona perulera (la misión García del Río Paroissien). El proyecto no prosperó y queda como tema apasionante de elucubraciones futuribles del tipo “¿qué habría pasado si Luis XVI no hubiera sido capturado en Varennes”?

Bolívar, en cambio, con su ejemplo como dictador, inauguró una tradición de gobiernos de facto personalistas que lastró gravemente el normal desenvolvimiento político del continente y aún pesa, teniendo entre sus recientes exponentes precisamente a Hugo Chávez, de quien no nos olvidemos que fue golpista en 1992, contra el gobierno del presidente de entonces Carlos Andrés Pérez, y que conduce actualmente Venezuela con mano dictatorial, como digno epígono de los Somozas, los Trujillos, los Duvalier, los Velascos y los Castros.

No puede soslayarse tampoco el hecho de que Bolívar fue racista, cosa que hace extrañamente paradójica la idolatría que le profesa el que se ha erigido en actual paladín del neoindigenismo, el mismo que osa espetarnos a los españoles los crímenes que cometieron –y habría que matizar mucho– sus propios antepasados (pues Chávez y Frías no son precisamente apellidos chibchas, caribes o arahuacos que sepamos). En efecto, Bolívar, el “Libertador” volvió a gravar a los indios con un antiguo impuesto que ya había sido abolido y que pesaba sobre ellos por el solo hecho de serlo. Son conocidas también sus expresiones insultantes hacia y sobre ellos. Todo lo cual no es ajeno a la triste actitud discriminatoria de la que han sido víctimas los indígenas (que no fueron beneficiarios de la tan cacareada independencia) por sus propios connacionales y que subsiste aun entre las mismas capas mestizas de la sociedad, entre las cuales también es frecuente el “choleo” (es decir, el menosprecio hacia alguien por tener trazas de indio, por ser “cholo”). También restableció Bolívar la esclavitud de los negros, que habían sido declarados libres por San Martín. ¡Valiente ejemplo para el adalid de los oprimidos y desheredados!

En fin, queda por recalcar que Simón Bolívar fue masón, lo cual explica en parte su brillante carrera que le llevó al ápice del poder. Sabemos que en su juventud viajó por Europa. En Inglaterra se enamoró del modo de vida y de pensar de los ingleses y se volvió anglófilo, por no decir anglómano (como pasó con Voltaire). Atraído por lo que había visto en las logias londinenses, ingresó en la masonería en Cádiz, manteniendo fuertes ligámenes con los hermanos de tres puntos británicos. Puede decirse que la emancipación americana fue en parte fruto de la conspiración masónica, que es una realidad aunque parezca una manía paranoica el repetirlo una vez más.

Lo curioso es que sería el propio Bolívar quien puso a las sociedades secretas fuera de la ley, sin duda porque, encaramado al poder, fue más que nunca consciente de lo deletéreo de su naturaleza y de sus siniestros manejos (algo así le sucedería al general Prim en España, reconocido masón, que cayó víctima de sus propios correligionarios cuando les volvió las espaldas). Hay quien dice que los masones fueron los que acabaron con él en Santa Marta en 1830. Su prematura muerte así lo induce a creer, pero no hay pruebas fehacientes, aunque fue muy oportuna para los intereses de los hijos de la Viuda. Sería interesante saber si Chávez, a la par que su ídolo, es masón. Pero eso es ya harina de otro costal.

http://www.elmanifiesto.com/articulo...darticulo=1175

Nada de esto es nuevo; todo aquel que quiera saber la Verdad, tiene claro el tipo de carroña humana que era el tal Simón Bolívar, libertador de las hordas de masones que pudrieron el alma de la América Hispana y Católica.

Un saludo

Debería darse más publicidad a ello, ya que actualmente estamos en una éopoca de auge de miserables americanos como Bolívar, Guevara, Castro, etc.ç
Es lamentable que la opinión pública no conozca el asunto ya que fue Bolívar y la logia de Lautaro llos culpables de corromper América Hispana.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

el hombre en cuyo honor fue bautizado un país (Bolivia), distinción exclusivísima que comparte sólo con Cristóbal Colón y Cecil Rhodes –epónimos respectivamente de Colombia y la antigua Rhodesia (hoy Zimbabwe)– y que sólo cede en importancia a la que honra la memoria de Amerigo Vespucci, cuyo nombre de pila lleva el Nuevo Mundo.

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Por lo que tengo entendido Su Majestad Don Felipe II comparte también esa misma distinción: Las Filipinas.

En efecto, aunque menuda diferencia entre el Rey Prudente y el "libertador" Bolívar.

También está Colombia (por Colón), la antigua Rodhesia (hoy Zimbabwe, por Cecil Rodhes) y y la minúscula república de San Marino en medio de Italia.

Virginia por Isabel de Inglaterra (La Reina Virgen, seguro...), Georgia por el rey George de Inglaterra, Gibraltar por Tariq , Louisiana por Louis XIV, la Isabella por Su Majestad Doña Isabel...

Desde luego menuda deshonra debe ser vivir en un país cuyo nombre derive de semejante escoria masónica.

... Y el estado norteamericano de Maryland, tierra de María. Este territorio fue fundado por católicos huidos de las Islas Británicas. Hay en América del norte un par de ejemplos más que recuerde, que no se han dicho, pero vamos, dejo ahí la cosa.

En cuanto a lo de Bolívar, aunque en el pasado su figura siempre ha sido sacrosanta e intocable en Venezuela, últimamente se oyen en el país algunas voces criticas dirigidas al “libertador”, sobre todo de gentes contrarias a Chávez, de eso ha servido su “bolivarianismo” convulso y fanático, muchos venezolanos se cuestionen ahora su figura, al menos en parte y tímidamente (ya es algo). Aunque el lavado de cerebro ha sido y es tan intenso allí, en todo lo que respecta a la figura de Bolívar, que todavía habrá mucho que andar hasta que su historia sea puesta en cuestión de forma abierta. Cosa, por otra parte, que no creo que ocurra nunca.

Ah, por cierto, el gorila rojo ha querido abrir una investigación para averiguar las causas de la muerte de Bolívar ¡Sí, como lo oís! :eek:
Según él la culpa la podría tener la “oligarquía”… ¿Estados Unidos? ¿España? Este último caso es el que más se contempla, como no. Recordar que el finado murió en Santa Marta, la actual Colombia, en casa de un español….hummm, un español, claro, eso lo explica todo.

¡Ojo! que esto que cuento arriba no es broma, no sé en que habrá quedado la cosa, pero de verdad que el gorila pretendía encargar dicha investigación… Esperpento total, muy del Calígula caribeño que cada día parece más chiflado (ese termina haciendo senador al caballo de Bolívar a título póstumo, sino al tiempo).

Por último, siempre sospeché que Simón Bolívar no era muy apreciado en Perú.

Dime a quién admiras y te diré quién eres. Bolívar-El Ché-Castro-Chávez...,qué gentuza. Lo más gracioso de todo es que cuando individuos como el gorila rojo hablan del supuesto genocido de los españoles en Hispanoamérica olvidan que, en todo caso, fueron sus ascendientes los que lo cometieron. Ellos o sus antepasados son criollos y fueron sus ancestros los que cometieron los actos que les imputan. Por cierto, una vez salí con una chica que admiraba a Marilin Monroe, sin comentarios,,,

Y yo que pensé que Bolivar estaba cerca de la Altura y grandeza de San Martín... me vienen con eso, sabía que muy bueno no lo era, pero en este grado tampoco! Que cosas!

Gracias por la información, no me la tenía tan de esa forma. ;)



Saludos.
Agunstiniano I.

Bueno tampoco hay que exagerar, una cosa es que San Martín haya sido "menos malo" que Bolívar, por decirlo de alguna manera, pero al fin y al cabo ambos eran masones. Esta claro que ambos tenían grandes diferencias, y diferentes concepciones, por ejemplo San Martín pretendió sustituir el antiguo orden virreinal, que ya estaba en plena decadencia, por una nueva elite monárquica, que recogiera de alguna manera la tradición imperial, mientras que Bolívar desmembró lo que quedaba del imperio, le quito Guayaquil al Perú, reestableció la esclavitud, en fin el tipo hizo lo que quiso, no respeto absolutamente nada.

Chávez es el Bolívar de esta nueva era, y siempre estará en contra de los partidarios de la tradición.

Cita:

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Iniciado por aguila imperial

Chávez es el Bolívar de esta nueva era, y siempre estará en contra de los partidarios de la tradición.

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Es que primero tendría que saber que es la tradición mi estimado águila imperial. No nos engañemos, Chávez es un militar ignorante, sin apenas cultura, con modales de sargento reenganchado (chusquero que decimos en España), suponer que sabe lo que es la tradición es mucho suponer. No sobreestimemos al personaje.

.. y también "aguila imperial", decirte que San Martín no fué masón, estubo con masones, se vistió como masón y hasta estubo con la Logia Lautaro, pero hay que observar que la Logia, en si, no era masona (su obejtivo medio liberarl era nacionalismo independentista que creian que eran los que tenian que "gobernar" en el hemisferio sur o algo asi por asi decirlo) una parte de ella lo era y también decirte que no es el mismo tipo de "masoneria" que el de ahora, hay que ver los conceptos de ayer con los de hoy.. ¡Argentina nació Católica! una parte lo era, el luego dejó la Logia y ésta se acentuando mas "masonicamente", se habrá ido por lo masones.. o algo asi.

Pero San Martín era tan católico como lo fue Belgrano, Rosas, Nuestro Rey Fernando, etc etc...


En esto discrepo de lo tuyo.


Saludos, AguE.

Cita:

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Iniciado por aguila imperial

Bueno tampoco hay que exagerar, una cosa es que San Martín haya sido "menos malo" que Bolívar, por decirlo de alguna manera, pero al fin y al cabo ambos eran masones.

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Como patriota argentino también respondo con este maravilloso articulo documentado sobre la logia Lautaro y sobre San Martín, totalmente diferente de Simón Bolívar.


<B style="mso-bidi-font-weight: normal"><SPAN lang=ES-TRAD style="mso-bidi-font-size: 10.0pt"><FONT color=#993300>SAN MARTIN NO FUE MASON<FONT face=Verdana size=2>

a ver si sale ahora:

SAN MARTIN NO FUE MASON
El propósito de este artículo es difundir tres Documentos, publicados en una revista especializada[1][1], cuyo director, Patricio Maguire, ha realizado un aporte extraordinario a la historia argentina, demostrando lo que afirmamos en el título. Desde mediados del siglo pasado algunos historiadores han sostenido que el General San Martín fue masón, e incluso, interpretan su retiro del Perú como resultado de una decisión masónica disponiendo que Bolívar se hiciera cargo del mando en la gesta libertadora.

Recientemente, con motivo de cumplirse el aniversario de las batallas de San Lorenzo y de Caseros, la Gran Logia de la Argentina de Libres y Aceptados Masones publicó una carta en La Nación (26/1/98), manifestando que la masonería argentina “desea expresar, con serena unción, que San Martín y Urquiza han integrado el rol de sus miembros más conspicuos”.

Lo más triste es que hasta autores católicos han aceptado la hipótesis como válida. Por ejemplo, Carlos Steffens Soler afirma que nuestro héroe máximo “comienza su aventura americana con un juramento formal en las logias inglesas”[2][2]. Sorprende este tipo de aseveraciones, ya que, como lo admite uno de sus biógrafos más conocidos “no existe ningún documento para probar que San Martín haya sido masón”[3][3]. Cabe agregar el testimonio de dos ex- presidentes de la República, que desempeñaron, además, el cargo de Gran Maestre de la Masonería Argentina. Bartolomé Mitre escribió: “La Logia Lautaro no formaba parte de la masonería y su objetivo era sólo político[4][4]. Es importante destacar que para esta cuestión Mitre consultó al General Matías Zapiola, quien había integrado la Logia. Por su parte, Domingo Faustino Sarmiento opinó: “Cuatrocientos hispanoamericanos diseminados en la península, en los colegios, en el comercio o en los ejércitos se entendieron desde temprano para formar una sociedad secreta, conocida en América con el nombre de Lautaro. Para guardar secreto tan comprometedor, se revistió de las fórmulas, signos, juramentos y grados de las sociedades masónicas, pero no eran una masonería como generalmente se ha creído...”[5][5].

La Revista Masónica Americana, en su Nº 485 del 15 de junio de 1873, publicó la nómina de las logias que existieron en todo el mundo hasta 1872, y en ella no figura la Lautaro[6][6]. Así, el único antecedente que pueden exhibir quienes defienden la hipótesis comentada, es una medalla acuñada por la logia “La Parfaite Amitié”, de Bruselas, en 1825. Al respecto puede señalarse que la medalla sólo contiene la efigie del General y la inscripción “Au General San Martín”, sin dársele el tratamiento de “hermano” (H..). Como la Masonería no limita los homenajes a sus propios miembros, y la figura del Libertador era suficientemente conocida en Europa, dicho elemento no aporta ninguna evidencia[7][7]. Además, se ha llegado a determinar que en 1825 el rey de Bélgica, Guillermo I, dispuso acuñar diez medallas diseñadas por el grabador oficial del reino, Juan Henri Simeon, con la efigie de otras tantas personalidades de la época. Aparentemente, debido a las necesidades políticas internas, el rey concedió a la logia citada la acuñación de la medalla destinada a San Martín. Hay que añadir que eso ocurrió en 1825, y en los siguientes veinticinco años que vivió San Martín en el viejo continente, no se produjo ningún hecho ni documento que lo vinculara a la organización.

Sobre la posición de San Martín en materia religiosa, ha investigado especialmente el P. Guillermo Furlong, quien llega a esta conclusión: “Hemos de aseverar que San Martín no sólo fue un católico práctico o militante, sin que fue además, un católico ferviente y hasta apostólico”[8][8].

Pero hay un testimonio curioso, que viene a confirmar lo dicho, con ocasión de una misión pontificia en Buenos Aires, presidida por Mons. Muzi, en 1824, estando San Martín ya alejado de toda función oficial. En esa oportunidad, el Gobernador Rivadavia no recibió al Vicario Apostólico, y tuvo actitudes sumamente descorteses. Pues bien, el testimonio corresponde a un integrante de esta misión, el P. Mastai Ferreti; quien sería luego el Papa Pío IX, apuntó en su Diario de Viaje: “San Martín(...)recibido por el Vicario, le hizo las más cordiales manifestaciones”[9][9].

La Masonería fue condenada por el Papa Clemente XII mediante la Bula In Eminenti, del 4 de mayo de 1738, donde se prohibe “muy expresamente(...)a todos los fieles, sean laicos o clérigos (...) que entren por cualquier causa y bajo ningún pretexto en tales centros(...)bajo pena de excomunión...”. Esta condenación fue confirmada por el Papa Benedicto XIV en la Constitución Apostólica Providas del 15 de abril de 1751, y como consecuencia, fue también prohibida la Masonería en España, ese año, por una pragmática de Fernando VI. Por ello es importante esclarecer este punto, pues “el catolicismo profesado por San Martín establece una incompatibilidad con la Masonería, a menos que fuera infiel a uno o a la otra”[10][10]. Consta en las Memorias de Tomás de Iriarte, que Belgrano rechazó la posibilidad de ingresar en la organización, “aduciendo precisamente, la condenación eclesiástica que pesaba sobre la secta[11][11].

Consideramos que los documentos obtenidos por Maguire aclaran definitivamente esta cuestión. El primero, responde a un cuestionario solicitando informes sobre:
Logias: Lautaro, Caballeros Racionales Nº 7 y Gran Reunión Americana.
Las personas siguientes: Francisco Miranda, Carlos María de Alvear, Simón Bolívar[12][12], José de San Martín, Matías Zapiola, Vicente Chilabert, Bernardo O’Higgins, Luis López Méndez y Andrés Bello.

El segundo documento es la respuesta de la Gran Logia de Escocia, y el tercero, la correspondiente a la Gran Logia de Irlanda. Transcribimos a continuación la traducción de los tres documentos, y luego las copias de los originales inglés.

En conclusión, si no existe ningún documento que contradiga el contenido de estas cartas de las propias autoridades masónicas, y, además, el análisis de su obra demuestra que el Gran Capitán “hizo lo contrario de lo que la Masonería procuraba y fue hostigado por ésta[13][13]”, el veredicto no merece ninguna duda: San Martín no fue Masón.

DOCUMENTO I
Gran Logia Unida de Inglaterra
Londres, 21 de agosto de 1979
Estimado Señor,
Su carta del 7 de agosto de 1979, dirigida al Gran Maestre, me ha sido derivada para su contestación.
1. La Logia Lautaro era una sociedad secreta política, fundada en Buenos Aires en 1812, y no tenía relación alguna con la Francmasonería regular.
2. La tres Logias que Ud. menciona en su carta, jamás aparecieron anotadas en el registro o en los Archivos ni de los Antiguos ni de los Modernos ni de la Gran Logia Unida de Inglaterra: no hubieran sido reconocidas como masónicas en este país entonces o posteriormente.
3. Las seis personas mencionadas en su carta, de acuerdo a nuestros archivos, nunca fueron miembros de Logias bajo la jurisdicción de la Gran Logia Unida de Inglaterra.
4. La Gran Logia de Inglaterra no era el único organismo masónico existente durante el período en el cual Ud. está interesado. Existían Grandes Logias independientes en Irlanda, Escocia, Francia, Holanda y Estados Unidos de América, todas las cuales autorizaban la instalación de logias propias.
5. Nunca han existido medios legales para prohibir que extranjeros en Inglaterra crearan sus propias Logias, pero tal acción siempre ha sido considerada por la Gran Logia de Inglaterra como una invasión de su soberanía territorial, y las logias así creadas no serían reconocidas como regulares, ni se permitiría a sus miembros concurrir a las Logias inglesas, o que los masones ingleses concurrieran a aquellas.
Sinceramente suyo,
James William Stubbs
Gran Secretario

DOCUMENTO II
Gran Logia de Escocia
Edimburgo, 30 de junio de 1980
Estimado Señor,
Con eferencia a su carta del 17 de junio concerniente a las seis personas mencionadas en su comunicación, le informo que las conexiones que la Gran Logia de Escocia tuvo con Sudamérica fueron establecidas en fecha muy posterior a las de la Gran Logia Unida de Inglaterra, ya que la primera Logia Escocesa no fue autorizada hasta 1867.
Lamento no poder ayudarle en su investigación.
Afectuosamente suyo,
Gran Secretario

DOCUMENTO III
Gran Logia de Irlanda
Dublin, 24 de junio de 1980
Estimado Señor,
Gracias por su carta del 17 de junio y por la copia de las cartas que Ud. recibió de la Gran Logia Unida de Inglaterra.
La Gran Logia de Irlanda nunca estuvo activa en Sud América y no hemos tenido relación alguna con los organismos que Ud. menciona.
La respuesta a las preguntas que Ud. específicamente formula son:
1. No hemos emitido patentes (Cartas de Instalación) a ninguna de las Logias arriba mencionadas y no existe registro alguno de ninguno de los nombres que menciona, como miembros de logias irlandesas.
2. No existe posibilidad alguna de que una logia nuestra haya emitido patentes o iniciado a ninguna de las personas mencionadas, por cuanto no estaban activas en sus áreas.
3. Desde el establecimiento de la Gran Logia de Irlanda en 1725 se estableció que temas de Política o Religión no podían ser considerados en ninguna de nuestras logias, ni éstas tampoco debían comprometerse en actividad política alguna. Este principio permanece vigente hasta el presente día.
Sinceramente suyo,
J.O. Harte
Gran Secretario

Gracias, FACON, compadre, hermano, por ese gran artículo, muy bueno, no lo terminé de leer (está mal eso de "postear" antes de leer todo, pero me tomo esa libertad..) pero la verdad que es muy bueno.


Hay un problema, tus enlaces de los números no llevan a nada... solo llevan a contestar o hacer un post o comentario... es esto así, los números de referencia están para eso? creo que no, no? je.

Saludos!
AguE.

Se me había pasado y no había respondido, pero me gustaría añadir algo más sobre San Martín. Ya conocía la polémica sobre si pertenecía o no a la Masonería. Parece ser que, en efecto, no era masón, y de haberlo sido no estaría enterrado en sagrado (también Iturbide, el emperador de México, fue masón y está enterrado en la catedral, pero es posible que abandonara más tarde la masonería; desconozco ese detalle). En todo caso, sin negar en ningún momento la buena fe y la nobleza de carácter de San Martín, lo cierto es que andaba con otros "libertadores" y perteneció también a una logia, aunque esta no fuera masónica (o aparentara no serlo para despistar). Y en realidad todo el movimiento emancipador estaba dirigido desde arriba por la Masonería aunque no todos los que participaran en él lo supieran. No olvidemos que hay otras organizaciones afines a la masonería pero menos siniestras que le sirven de fachada y les permiten captar adeptos, porque a veces los escogen de entre los miembros de esas organizaciones. Los rotarios, por ejemplo. Estos últimos no insisten tanto en el laicismo, y como no tienen secretismo y están más abiertos al público, yo recuerdo haber asistido a una reunión en un local rotario y haber visto en una sala un retablo con la Virgen y el Niño Jesús. Pero como digo son antesala de la Masonería y trabajan también para ella. A lo que voy es a que, sin poner en tela de juicio las excelentes intenciones de San Martín, su noble carácter y su actitud menos antiespañola, indudablemente les hizo sin querer el juego a los masones y allanó el terreno para el desgajamiento y desmembración de la América hispana. Bolívar sí que fue un masonazo declarado, aunque se cuenta de él que al final de su vida se dio cuenta de que lo habían utilizado y renegó de la Masonería, llegando incluso a prohibirla por decreto en el territorio de la Gran Colombia, si bien este decreto quedó en papel mojado.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Se me había pasado y no había respondido, pero me gustaría añadir algo más sobre San Martín. Ya conocía la polémica sobre si pertenecía o no a la Masonería. Parece ser que, en efecto, no era masón, y de haberlo sido no estaría enterrado en sagrado (también Iturbide, el emperador de México, fue masón y está enterrado en la catedral, pero es posible que abandonara más tarde la masonería; desconozco ese detalle). En todo caso, sin negar en ningún momento la buena fe y la nobleza de carácter de San Martín, lo cierto es que andaba con otros "libertadores" y perteneció también a una logia, aunque esta no fuera masónica (o aparentara no serlo para despistar). Y en realidad todo el movimiento emancipador estaba dirigido desde arriba por la Masonería aunque no todos los que participaran en él lo supieran. No olvidemos que hay otras organizaciones afines a la masonería pero menos siniestras que le sirven de fachada y les permiten captar adeptos, porque a veces los escogen de entre los miembros de esas organizaciones. Los rotarios, por ejemplo. Estos últimos no insisten tanto en el laicismo, y como no tienen secretismo y están más abiertos al público, yo recuerdo haber asistido a una reunión en un local rotario y haber visto en una sala un retablo con la Virgen y el Niño Jesús. Pero como digo son antesala de la Masonería y trabajan también para ella. A lo que voy es a que, sin poner en tela de juicio las excelentes intenciones de San Martín, su noble carácter y su actitud menos antiespañola, indudablemente les hizo sin querer el juego a los masones y allanó el terreno para el desgajamiento y desmembración de la América hispana. Bolívar sí que fue un masonazo declarado, aunque se cuenta de él que al final de su vida se dio cuenta de que lo habían utilizado y renegó de la Masonería, llegando incluso a prohibirla por decreto en el territorio de la Gran Colombia, si bien este decreto quedó en papel mojado.

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Cierto, la Logia Lautaro no lo fué en un principio, luego con sus idea "liberales" terminaron siendo "masones", dicen que es otro estilo de masonería diferente a la actual, San Martín andubo con muchos masones porque él era militar, pero en Buenos Aires no lo querían y ya sabemos por que no lo querían, siendo católico y llendose de la Logia... en ella como has dicho o escrito muchos no sabían sobre masonería o dentro de ella un grupo lo era que no se abría a todos porque sabía que no les convendría... pero San Martín fue católico, carajo y joder!

Eso de que "ayudó" a los masones... no te entiendo. San Martín nos liberó.. fue el Libertador, con todo el respeto a mi querida España, pero teníamos que liberarnos, era nuestra obligación, deseo, lástima que los únicos que goberanaban o la mayoría eran masones o "mala gente".. pero se dice que Argentina nació católica, su educación lo fué, sus militares y civiles, osea el pueblo, su cultura y demás también aunque eran gobernados por masones... en todo caso, Telerman (antiguo jefe de gobierno de Capital Federal, Bs.As. esmasón, gay y judió osionista mejor dicho pero yo no lo soy, un ejemplo.).

Saludos. AguS I.

Estimado Agustiniano I:

¿San Martín y el resto de los "Libertadores" nos liberaron de qué?


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Lo que quise decir, amigo Augustinus, fue que San Martín ayudó a los masones, aunque lo hiciera sin querer y fuera muy católico, porque el plan masónico era sembrar cizaña, crear división, y por eso se fomentaron ideas separatistas. Me parece muy bien que los territorios de ultramar adquirieran cierta autonomía para gobernarse mejor, y hasta se emanciparan con el tiempo de la Madre Patria, como se emancipan las personas al llegar a la mayoría de edad. Pero no sé si era una necesidad tan perentoria ni que exigiera llegar al extremo de combatir (en todo caso, las guerras de independencia fueron guerras civiles que se dieron entre criollos --españoles al fin y al cabo-- y en las que España ni pudo participar porque el masón Riego se negó a embarcar sus tropas para América). A lo mejor por las buenas, no por las armas, hubiera funcionado. Había dos bandos, los criollos y los realistas, no los americanos y los españoles, porque unos y otros eran a la vez americanos y españoles. Y fijate, al principio del todo, cuando Napoleón invadió España en América todavía estaban de parte del rey y no se quisieron independizar hasta más tarde, cuando las ideas iluministas (masónicas) estaban ya más difundidas. Al principio simplemente hubo juntas como en Chile para ver qué se podía hacer, y la Real Audiencia siguió administrando justicia en nombre del Rey y se reconoció a la junta de regencia que se había refugiado en Cádiz, que por su condición isleña se había salvado de la invasión francesa. Hasta los mexicanos, en el Plan de Iguala, seguían queriendo la autoridad del Rey de España una vez independizados. O sea, que habría sido posible una especie de autonomía o incluso independencia, o mejor aún una confederación de los territorios hispánicos. Mirá cómo se desmembraron después los virreinatos y audiencias en una serie de países en muchos casos artificiales a fin de dividir más el territorio (cosa promovida a través de las logias, ya que a Gran Bretaña no le interesaba una Hispanoamérica grande y unida; ¿te imaginás la potencia que habría llegado a ser?) ¿Y vos creés que con leyes iluministas inspiradas en la Ilustración y en el derecho napoleónico, con la política liberal, se iba a estar mejor que con las Leyes de Indias, que quedaron abolidas en todos los países tras sus respectivas independencias? Ahí tenes los resultados, mirá que desastres. Además, ¿quienes eran los "patriotas" o independentistas? Eran todos de la minoría criolla y gente de mucho dinero, no la mayoría indígena, que en su mayor parte estuvo de parte del Rey hasta que terminaron por imponerse las ideas y los tópicos iluministas (véase el caso de los mapuches en Chile, que ya habían acordado su lealtad al Rey en el Parlamento de Navarrete, o las rebeliones de Huachaca en Perú, Agualongo en Colombia, etc., etc., etc.) Un cordial saludo, ¡y viva Argentina!

Para mi compadre forero: (no hay ganas de poner "quote")CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM


No se latín, y las frases en latín las conosco porque son clásicas y me dijero su significado pero esta no me la se.... pero... la unidad americana es otra cosa diferente al habernos independizados, mas allá de que nos independizamos y luego terminamos como terminamos, San Martín fue Libertador de América, lo dice la Iglesia y a lo que a mi respecta... yo, sigo a la Iglesia, CREO que está de acuerdo con la obra de San Martín y hasta la madre España, CREO.

Los otro libertadores... pues bien, los masones nos rodean y lo rodeaban, pero nos liberó, de una España ya caída como fue en esos momentos, su situación ya no daba para seguir administrandonos y como dice Hyero las ideas de separarse de su Madre estaba de moda y ya nos dimos cuenta que en las Invasiones inglesas cuando nos pudimos defender solitos podríamos de hacer lo mismo con nuestra administración, cosa que en realidad nos costó mucho implantar nuestro propio gobierno(ahí está el error clave de "independizarlos" pero tampoco sabemos el momento justo, no pretendamos dar un "what if" de lo que habría ocurrido, el futuro no lo sabemos, menos las suposiciones que de éste sacamos serían correctas, podrían, no lo sabemos.) de, una constitución echa donde decía la existencia de una capital de ese país que esa ciudad no había firmado.. (Buenos Aires estaba peleada con el "interior") lamentablemente la España Grande donde nunca se ponía el sol ya en esos tiempos era otra, Vicky la reina de Inglaterra era mejor (1830 asumió o por esa década.)

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Lo que quise decir, amigo Augustinus, fue que San Martín ayudó a los masones, aunque lo hiciera sin querer y fuera muy católico, porque el plan masónico era sembrar cizaña, crear división, y por eso se fomentaron ideas separatistas. Me parece muy bien que los territorios de ultramar adquirieran cierta autonomía para gobernarse mejor, y hasta se emanciparan con el tiempo de la Madre Patria, como se emancipan las personas al llegar a la mayoría de edad. Pero no sé si era una necesidad tan perentoria ni que exigiera llegar al extremo de combatir (en todo caso, las guerras de independencia fueron guerras civiles que se dieron entre criollos --españoles al fin y al cabo-- y en las que España ni pudo participar porque el masón Riego se negó a embarcar sus tropas para América). A lo mejor por las buenas, no por las armas, hubiera funcionado. Había dos bandos, los criollos y los realistas, no los americanos y los españoles, porque unos y otros eran a la vez americanos y españoles. Y fijate, al principio del todo, cuando Napoleón invadió España en América todavía estaban de parte del rey y no se quisieron independizar hasta más tarde, cuando las ideas iluministas (masónicas) estaban ya más difundidas. Al principio simplemente hubo juntas como en Chile para ver qué se podía hacer, y la Real Audiencia siguió administrando justicia en nombre del Rey y se reconoció a la junta de regencia que se había refugiado en Cádiz, que por su condición isleña se había salvado de la invasión francesa. Hasta los mexicanos, en el Plan de Iguala, seguían queriendo la autoridad del Rey de España una vez independizados. O sea, que habría sido posible una especie de autonomía o incluso independencia, o mejor aún una confederación de los territorios hispánicos. Mirá cómo se desmembraron después los virreinatos y audiencias en una serie de países en muchos casos artificiales a fin de dividir más el territorio (cosa promovida a través de las logias, ya que a Gran Bretaña no le interesaba una Hispanoamérica grande y unida; ¿te imaginás la potencia que habría llegado a ser?) ¿Y vos creés que con leyes iluministas inspiradas en la Ilustración y en el derecho napoleónico, con la política liberal, se iba a estar mejor que con las Leyes de Indias, que quedaron abolidas en todos los países tras sus respectivas independencias? Ahí tenes los resultados, mirá que desastres. Además, ¿quienes eran los "patriotas" o independentistas? Eran todos de la minoría criolla y gente de mucho dinero, no la mayoría indígena, que en su mayor parte estuvo de parte del Rey hasta que terminaron por imponerse las ideas y los tópicos iluministas (véase el caso de los mapuches en Chile, que ya habían acordado su lealtad al Rey en el Parlamento de Navarrete, o las rebeliones de Huachaca en Perú, Agualongo en Colombia, etc., etc., etc.) Un cordial saludo, ¡y viva Argentina!

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Cierto y muy cierto, estoy de acuerdo que luego de la "independencia" fue cualquier cosa y mas este gobierno actual....., pero que había que hacerlo.. y,.. si, porque? nose che, es lo mismo que me preguntes porque daría la vida por la bandera argentina... (azul FEDERAL y blanca, y no celestita unitaria y blanca).. es un sentimiento y no politica ser "nacionalista", se que los que gobernaban eran todos ricachones y demás.. pero Argentina tiene que ser independiente, la división de paises y demás, bueno, lamentablemente nos gobiernan masones y quicieron que se haga asi, asi se pelea Perú con Bolivia por territorio mientras que las comunidades son todas iguales...(un ejemplo, aplicable a todo). Dios no creó paises y "patrias" que es por eso "cuestionable" las naciones en el mundo y decir que nación es lícita y cual no, pero uno de nuestros mandamientos u órdenes o deberes es amar al país de donde se nació, no se ustedes con Barcelona, Euskadi y demás.. yo si fuera catalán amaría a la Gran España, una, grande y libre, pero sus sentimientos nose como son, tampoco me meto en esto porque nose como es la situación, desconozco que es lo que pasa y los problemas.

Se cuales son las ideas "modernas" y liberales, pero es cierto que los ayudó en cierto sentido, también, pero todavía no me cierra el poder enterderte si estás de acuerdo con que nos (h?)allamos "independizados", pones ¡Viva Argentina!, pero como que tu post es un poco.. duro para mi querida Argentina, tan golpeada y maltratada ( no estoy diciendo que no la aceptas), pero todabía en el ir y venir, no entendí, se de masones, de sus ideas, de sus proyectos, no los se íntegros pero ma o meno las intenciones las veo, también se quién fue San Martín y quienes fueron masones.. Rivadavia, Sarmiento, Alem, Urquiza, Mitre, Avellaneda, etc etc etc.

Ante todo, obvio que VIVA ARGENTINA, mi PATRIA, ROSAS, ESPAÑA Y ANTES QUE TODOS,TODAS y TODO.. VIVA CRISTO REY, eso.. sin duda.

La frase "Exurge Domine et iudica causam tuam" con que Cristián firma sus posteos significa "Álzate, Señor, y defiende tu causa". Está tomada del Salmo 73:22. Figura en el escudo de la Inquisición y también estaba en las naves de la Felicísima Armada (mal conocida como Armada Invencible). "Exurge Domine" también es el título de la bula por la que León X excomulgó a Lutero. Los documentos papales se suelen conocer por las palabras con las que comienzan.

Siento que mi post te haya parecido un poco duro, y por eso lo concluí con un ¡Viva Argentina! que me salió del corazón, y hasta escribí en un español un poco argentinizado, porque amo a Argentina y a toda Hispanoamérica, y para que veas que hay ninguna animosidad de mi parte (no me cabe duda de que no crees que la tenga). En cuanto a San Martín, creo que ya está dicho todo sobre él y no tenemos que añadir más, y me merece muchísimo más respeto y admiración que cualquier otro de esos impresentables. Desgraciadamente, ser español me pone en desventaja para hablar de algunos de estos temas; a los ojos de algunos me puede restar credibilidad y me arriesgo a malentendidos. Yo creo que argentinos como Cruz y Fierro, Erasmus o Facón podrían añadir y explicar mucho más, y saben bastante más que yo. O chilenos como Cristián Yáñez (ya ves que no se considera libertado por San Martín y los otros) o Santiaguino, y algunos otros que no participan tanto.

Ojo, yo no cuestiono que haya una Argentina (ni un Chile, un Perú, un México, etc.). A estas alturas la cosa ya no tiene vuelta atrás aunque los liberales desgajaran Bolivia de Perú, o Venezuela y Ecuador de Colombia. Ni pido tampoco que se vuelva a los virreinatos y capitanías. Estamos en otros tiempos y la situación es distinta. Pero sí sería hermoso que conservando cada país su autonomía política y administrativa se integraran en una especie de confederación, que en nuestro caso sería mejor que la Commonwealth británica, ya que no solo sería una asociación comercial, ni un revoltijo heterogéneo como la Unión Europea, sino algo más grande unido por una religión, lengua y cultura común. Y algo más interesante: aunque por culpa de las divisiones artificiales impuestas por los "libertadores" y sus secuaces haya disputas entre tantos países por cuestión de límites, en realidad hay mucho en común y salvo a efectos de documentos no hay sensación de estar entre extranjeros. Al menos por lo que yo he observado, ni yo me he sentido extranjero ni entre extranjeros en ningún país hispanoamericano, ni me ha dado la impresión de que entre ustedes se vean como tales si son de distintos países. Eso no pasa en el mundo anglosajón, ¿no?

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

La frase "Exurge Domine et iudica causam tuam" con que Cristián firma sus posteos significa "Álzate, Señor, y defiende tu causa". Está tomada del Salmo 73:22. Figura en el escudo de la Inquisición y también estaba en las naves de la Felicísima Armada (mal conocida como Armada Invencible). "Exurge Domine" también es el título de la bula por la que León X excomulgó a Lutero. Los documentos papales se suelen conocer por las palabras con las que comienzan.

Siento que mi post te haya parecido un poco duro, y por eso lo concluí con un ¡Viva Argentina! que me salió del corazón, y hasta escribí en un español un poco argentinizado, porque amo a Argentina y a toda Hispanoamérica, y para que veas que hay ninguna animosidad de mi parte (no me cabe duda de que no crees que la tenga). En cuanto a San Martín, creo que ya está dicho todo sobre él y no tenemos que añadir más, y me merece muchísimo más respeto y admiración que cualquier otro de esos impresentables. Desgraciadamente, ser español me pone en desventaja para hablar de algunos de estos temas; a los ojos de algunos me puede restar credibilidad y me arriesgo a malentendidos. Yo creo que argentinos como Cruz y Fierro, Erasmus o Facón podrían añadir y explicar mucho más, y saben bastante más que yo. O chilenos como Cristián Yáñez (ya ves que no se considera libertado por San Martín y los otros) o Santiaguino, y algunos otros que no participan tanto.

Ojo, yo no cuestiono que haya una Argentina (ni un Chile, un Perú, un México, etc.). A estas alturas la cosa ya no tiene vuelta atrás aunque los liberales desgajaran Bolivia de Perú, o Venezuela y Ecuador de Colombia. Ni pido tampoco que se vuelva a los virreinatos y capitanías. Estamos en otros tiempos y la situación es distinta. Pero sí sería hermoso que conservando cada país su autonomía política y administrativa se integraran en una especie de confederación, que en nuestro caso sería mejor que la Commonwealth británica, ya que no solo sería una asociación comercial, ni un revoltijo heterogéneo como la Unión Europea, sino algo más grande unido por una religión, lengua y cultura común. Y algo más interesante: aunque por culpa de las divisiones artificiales impuestas por los "libertadores" y sus secuaces haya disputas entre tantos países por cuestión de límites, en realidad hay mucho en común y salvo a efectos de documentos no hay sensación de estar entre extranjeros. Al menos por lo que yo he observado, ni yo me he sentido extranjero ni entre extranjeros en ningún país hispanoamericano, ni me ha dado la impresión de que entre ustedes se vean como tales si son de distintos países. Eso no pasa en el mundo anglosajón, ¿no?

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En el mundo anglosajón todo es comercial, nada de hermandad, sionismo, negocios, grandes y demás...:p.

Pero si, una "unión" americana, división de paises pero unidos a la vez por una misma cultura, claro que la nuestra cultura hispánica( tambien hay que aceptar la que en América vivía antes... las "indias", esto, otro tema.).

Pero si, tampoco es que San Martín es Dios, jaja, a veces uno cuando se quiere un héroe lo hace vanagloriar y así se termina... para cerrar el tema, "libertadores" fueron muchos, San Martín fue un militar católico que lucho contra otros españoles pensando en que las tierras del Virreinato serían "libres" o en todo caso, luchó para que esas tierras las "administremos" nosotros en una completa administracion propia, allá otro tema que las tierras sean de pocos y de otros.. ma o meno eso es lo que hizo.

Pero me salí del tema.. dejamos de lados a Bolivar.. esa figurita que usa Chávez para hacer negocio y conveniencia..

Saludos en Cristo Rey.

Estimado Agustiniano I:

1º La divisa de mi comentario es el lema del magnífico Santo Oficio español y que significa levántate Señor y juzga tu causa. Lo puedes encontrar fácilmente en internet u otra fuente.

2º La Iglesia jamás ha enseñado que la independencia fuese buena; por el contrario, muchísimos sacerdotes y religiosos, verdaderamente católicos, fueron ejecutados o deportados por oponerse a la revolución independentista que no fue más que un pretexto para imponer el liberalismo por estos lares. Que las autoridades eclesiásticas revolucionarias, que son las que han gobernado nuestra Iglesia desde aquel infausto episodio, hayan idolatrado a los "Padres de la Patria" y los ideales repúblicanos, tan profundamnete anticristianos, es una cosa muy otra.

3º La escisión de nuestra Madre Patria no hizo más que enajenarnos, creando profundas fisuras artificiales entre españoles que de un día para otro pasaron a ser mutuos extranjeros, las mas de las veces irreconciliables, y que han fundamentado su "patriotismo" en un nacionalismo visceralmente antiespañol y por tanto anticatólico. Nunca seremos verdaderos patriotas siendo infieles al ideal imperial de España. Imperio del que fuimos parte integrante y nunca meras colonias.

4º Lo de Victoria, reina de la Pérfida Albión, sin comentarios.

Me despido, estimado amigo, en la esperanza de poder algún día nosotros o nustra heredad volver a enarbolar los estandartes con la divisa del Plus Ultra.


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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Agustiniano I:

1º La divisa de mi comentario es el lema del magnífico Santo Oficio español y que significa levántate Señor y juzga tu causa. Lo puedes encontrar fácilmente en internet u otra fuente.

2º La Iglesia jamás ha enseñado que la independencia fuese buena; por el contrario, muchísimos sacerdotes y religiosos, verdaderamente católicos, fueron ejecutados o deportados por oponerse a la revolución independentista que no fue más que un pretexto para imponer el liberalismo por estos lares. Que las autoridades eclesiásticas revolucionarias, que son las que han gobernado nuestra Iglesia desde aquel infausto episodio, hayan idolatrado a los "Padres de la Patria" y los ideales repúblicanos, tan profundamnete anticristianos, es una cosa muy otra.

3º La escisión de nuestra Madre Patria no hizo más que enajenarnos, creando profundas fisuras artificiales entre españoles que de un día para otro pasaron a ser mutuos extranjeros, las mas de las veces irreconciliables, y que han fundamentado su "patriotismo" en un nacionalismo visceralmente antiespañol y por tanto anticatólico. Nunca seremos verdaderos patriotas siendo infieles al ideal imperial de España. Imperio del que fuimos parte integrante y nunca meras colonias.

4º Lo de Victoria, reina de la Pérfida Albión, sin comentarios.

Me despido, estimado amigo, en la esperanza de poder algún día nosotros o nustra heredad volver a enarbolar los estandartes con la divisa del Plus Ultra.


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No me has dicho nada de San Martín, que es por eso que te respondo, yo no digo que estoy de acuerdo con las ideas liberales que hicieron que nosotros nos dividamos, si hubieramos "independizado" de España y haber sido una América Una, Grande y Libre... ahí si estarías de acuerdo con la independencia? Obvio que estarías, también, entonces tendrás que estar de acuerdo de como paso todo luego, que no paso como quicimo o como debería ser, pero no jusguemos a gente SI católica bien española como lo fue San Martín (estudió en España,no?) o tu querido O Higgins (o como se escriba), sus obras o vidas son ejemplos a seguir.. no? mas allá de que lo tomaramos como herores, no quiero hacerlos dioses o vanagloriarlos.. pero al no estar de acuerdo con la independenca de América no estás de acuerdo con estos libertadores(sin contar a Bolivar porque es masón.), pero que? estuvieron mal? ellos no odiaban a España, la amaban, fueron a estudiar ahí, sus padres o abuelos habrán sido españoles, su cultura es hispánica, pero siguen siendo americanos y pueden y deben sentirse y "crearse" o "hacerse" o "vivir" en su país, que no es España, una cosa es que España sea su patria o La Madre pero... Argentina, en el caso de los argentinos es su pais.. no se si me explico.

Discrepo en que estuviera mal independizarnos, San Martín por ahí(con otros) buscaba otro tipo de "independencia", la verdad no lo se, soy sincero, buscaría una unión mas importante con España, que nosotros tengamos nuestros ejércitos, nuestras leyes, influidas por el Consejo de Indias.. si, mejor.. antes que influenciados por la Constitucion yanqui(que nuestra constitucion esta echa de ahi, bien liberal.), nuestra cultura(española obvio, pero tampoco para borrar del mapa a los "indios", que sean católicos, pero tampoco negar la historia), nuestra lengua, nuestras ideas, nuestros gobiernos, no gobernados por el Rey de España, si ayudado, si, si que nos sintamos hermanos... pero si, independizados, esa idea en si, creo que debe de ser correcta.

Me cuesta explicar, no soy bueno, espero que me entiendas a donde quiero llegar, saludos, espero su respuesta o la de otro, claro, esto e´ un debate, gaucho!

Saludilios.

Estimado Agustiniano I:

La idea de un América separada de España merece mi mayor repulsa. De grandeza ni hablar, para eso hay que tener una historia respetable y un hato de repúblicas que con esfuerzo se empinan en los 200 años no compiten contra una nación con casi 3000 años de historia (o sea, testimoniada). Ni que hablar de la grandeza no solo física sino moral del Imperio Español. Sencillamente inalcanzable.

O´Higgins, aparte de resentido y liberal fue un traidor de la peor estofa. No mayor consideración me merecen el resto de los "Libertadores de América", cuyo único mérito fue colaborar con los enemigos de la Iglesia Y de España en desmembrar su Imperio (soporte material del catolicismo de primer orden) y sumir este continente en el caos del cual casi no se ha recuperado. Paradójicamente, en Chile, se superó la anarquía, hacia 1830, una vez que el ministro Portales instauró un régimen basado en la antigua administración española y en sus instituciones.

En lo que a Chile respecta, nuestro Padre de la Patria es Don Pedro de Valdivia, el Conquistador. Hecho histórico, no mito ideológico. Y así con el resto de América.

Respecto al aporte de los indígenas, constituye otro mito. El grado de atraso no ya material sino espiritual que guardaban respecto de España entrañaba diferencia de orden. El indigenismo y cualquier concesión a este constituyen una verdadera apostasía. El catolicismo es vida y por tanto se manifiesta en todos y cada uno de los aspectos del individuo, públicos y privados, de no serlo así es mera apariencia. Y el catolicismo no tolera rival.

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No puedo más que estar en todo de acuerdo con Christian; la "independencia" ha hecho que los hispanos nos veamos como extraños unos a otros y ha provocado rivalidades y problemas limítrofes entre nuestros países. El verdadero Padre de la Patria:

http://i207.photobucket.com/albums/b...s/PhilipII.jpg

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Agustiniano I:

La idea de un América separada de España merece mi mayor repulsa. De grandeza ni hablar, para eso hay que tener una historia respetable y un hato de repúblicas que con esfuerzo se empinan en los 200 años no compiten contra una nación con casi 3000 años de historia (o sea, testimoniada). Ni que hablar de la grandeza no solo física sino moral del Imperio Español. Sencillamente inalcanzable.

O´Higgins, aparte de resentido y liberal fue un traidor de la peor estofa. No mayor consideración me merecen el resto de los "Libertadores de América", cuyo único mérito fue colaborar con los enemigos de la Iglesia Y de España en desmembrar su Imperio (soporte material del catolicismo de primer orden) y sumir este continente en el caos del cual casi no se ha recuperado. Paradójicamente, en Chile, se superó la anarquía, hacia 1830, una vez que el ministro Portales instauró un régimen basado en la antigua administración española y en sus instituciones.

En lo que a Chile respecta, nuestro Padre de la Patria es Don Pedro de Valdivia, el Conquistador. Hecho histórico, no mito ideológico. Y así con el resto de América.

Respecto al aporte de los indígenas, constituye otro mito. El grado de atraso no ya material sino espiritual que guardaban respecto de España entrañaba diferencia de orden. El indigenismo y cualquier concesión a este constituyen una verdadera apostasía. El catolicismo es vida y por tanto se manifiesta en todos y cada uno de los aspectos del individuo, públicos y privados, de no serlo así es mera apariencia. Y el catolicismo no tolera rival.

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No me has comprendido, estoy del lado español, de la Iglesia y ante todo de eso, de Cristo Rey, quiero a España como la quieres vos, pero sigo siendo americano, argentino y a la vez catolico y español, si, no niego la mala administracion y mentiras del liberalismo por serparnos y hasta tratar de diferenciarnos de nuestra España, la que nos trajo la verdad revelada. Pero no me has entendido y por eso la respuesta.

Se lo que es el indigenismo zurdon del cual hoy en dia sufrimos y del ateismo y degradacion cultural de la vida que tenian los "indios" en america, no estoy de su lado, y se que España ha echo bien por nosotros.

Pero una cosa es independizarnos de la administracion del Rey de España, de su policia y otra cosa es independizarnos de manera que seamos diferentes, contrarios o enemigos de ella, que creo que San Martín (no hablo por los otros porque son todos como Bolivar, unos cualquiera) no odiaba España, creo.

Estoy de acuerdo lo que generó esta "independencia" y como caimos, pero el Padre de la Patria Argentina, es éste, Rosas nuestro Restaurador de nuestra Patria, nos defendio en vuelta de Obligado de la ambicion franco-inglesa, nos unifico por un lado y demas... pero entonces.. la pregunta... te sentis "chileno"? estas de acuerdo en ser chileno? darias la vida por tu Chile? si me dices que si, es que eres chileno (tambien español como lo soy yo, Era, Hyero, catalanes y demas...).

Espero respuesta, saluD!

Bueno veo que la cosa se puso interesante. Y hay que alclarar ciertas cosas.

Cita:

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Iniciado por Hyeronimus

Lo que quise decir, amigo Augustinus, fue que San Martín ayudó a los masones, aunque lo hiciera sin querer y fuera muy católico, porque el plan masónico era sembrar cizaña, crear división, y por eso se fomentaron ideas separatistas. Me parece muy bien que los territorios de ultramar adquirieran cierta autonomía para gobernarse mejor, y hasta se emanciparan con el tiempo de la Madre Patria, como se emancipan las personas al llegar a la mayoría de edad. Pero no sé si era una necesidad tan perentoria ni que exigiera llegar al extremo de combatir.

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Primero, Yo no diría que San Martin ayudó a los masones aunque sea sin querer. El objetivo y la actuación de San Martín fue una cosa, lo que hiceron los masones fue otra, pero no ayudó sin querer. Ahora bien, cual fue el obejtivo de San Martin: liberar América, aunque sólo pudo hacerlo con Argentina, Chile y Perú. ¿De quien quería San Martín liberar a America? de España. ¿Ah! entonces era un indigenista resentido? No, ni mucho menos. Entonces era un masón? Tampoco, ya quedó demostrado en el documento que puse más arriba. Y entonces como se le ocurre a este hombre liberar a América de España, si estudió en ella, luchó contra Napoleón en el regimiento de Murcia, tuvo cargos distinguidos en España, cómo se le ocurre?
Bien, pues creo que más que nunca debemos puntualizar en que España ya no era la misma, no es lo mismo, Borbones que Austrias, creo que todos sabemos las diferencias. Año 1767, El Rey Carlos III (borbón) expulsa a los jesuitas de América. He aquí que los reyes de la gloriosa España, expulsan a los jesuitas. Esto me da a entender que España ya era liberal, que España había desatendido a América, que España cambiaba su postura, que España no cuida sus territorios cuando invaden los ingleses en el año 1806-1807 a Buenos Aires, que España comienza a llevarse el oro de América con los borbones, cosa muy diferente a lo que hacía Isabel la Católica, Carlos V y los austrias, que se preocupaban por ella y repartían el oro para cuidar de todo el Imperio. Entonces, el problema comienza en América?? No. El problema comienza en España que se engaña a sí misma y que desatiende a América a causa de la política liberal de los borbones. Ahora bien, el liberalismo masón que penetra en América, de donde provenía?? Provenía sólo de Inglaterra y/o Francia?? No sólo, también provenía de España. Me da tristeza hablar así de España, pero es que es un hecho real que cuando entran los borbones en España poco a poco fueron cambiando su política no aceptando al glorioso imperio español de los Austrias. La constitución de Cadiz en 1812, no era masónica??...El problema comienza aca en España. No sólo lo digo yo, lo dice Ramiro de Maeztu en la defensa de la hispanidad (español, martir de la guerra civil)
Entonces entra el liberalismo por todos lados. El planteo es el sgte, desde el punto de vista de mi Patria, O luchamos para conservar la hispanidad en América, la cultura que trajo España, la fe que impregnó todo el criollaje, o nos dejabamos invadir por el liberalismo-masónico amenazante. ¿Pero como vamos a luchar contra nuestra Madre Patria?, contra la misma España?? Lamentablemente España había perdido el norte y San Martín se dió cuenta de ello. Debíamos luchar para conservar la hispanidad, aunque sólo se gozara de ella 50 o 60 años. Después sucedió lo que sucedió y así está mi patria ahora, pero la amo. Repito, me duele hablar así de España, pero los hechos son los hechos.
Pero vos Cristián Yanez decis que la iglesia jamás haya enseñado que fuese buena la independencia, ¿y cuando la condenó? o dijo que fuese mala?? La independencia desde el punto de vista argentino, o sanmartiniano era necesaria. Las demas independencias eran influenciadas por la masonería anglosajona que quería destituir todo lo que fuese español, pero la campaña libertadora de San Martín era inspirada por la hispanidad misma, para conservarla, ya que España era liberal.
En cuanto a lo que a mí respecta soy católico, argentino, heredero de la cultura española, soy hispanoamericano. Me siento profundamente agradecido de lo que España nos dió, en ese caso estoy en España para devolverle, al menos lo intento,lo que ella una vez me dió.

Facón, has dado en el clavo. Ahí está la clave: en que la decadencia de España arranca con la llegada de los Borbones, dinastía francesa que en general no ha traído más que males a España, al menos los monarcas que han reinado oficialmente; los reyes carlistas también son Borbones, pero en su mayoría han sido fieles a la Tradición. Con la llegada de los Borbones empezaron a irse revocando Leyes de Indias y a dictarse otras que eran abusivas y fueron generando descontento. Y la expulsión de los Jesuitas en 1767 fue francamente catastrófica. Carlos III, como buen Borbón, era un rey que no daba golpe y se la pasaba cazando y viviendo bien, y aunque no fuera masón todos sus ministros y consejeros lo eran. Con él incluso se inició una política colonial y hasta se empezó a hablar abiertamente de colonias, llegando a crearse incluso una compañía de esclavos en Cádiz, qué horror. Carlos IV corrigió algunas de estas cosas, pero tampoco se puede decir que hiciera gran cosa. Fernando VII fue un rey vividor y blandengue que tampoco tenía muchas convicciones para plantar cara a los liberales. Y el siglo XIX fue un siglo desdichado por la peste liberal. Masones había conspirando por todos lados: en España, en América y por todo el mundo. San Martín, que había combatido contra Napoleón en España, debía de tenerlo muy claro. No lo discuto, claro que no. Por otro lado, el señor Yáñez Durán también tiene bastante razón, aunque haya que matizar mucho en el caso argentino. Porque es cierto que Miranda, Bólívar, O'Higgins, Sucre y todos esos personajes fueron unos masonazos que hicieron mucho daño. La gran tragedia de América fue que España ya estaba echada a perder y los liberales sacaron partido de ello a ambos lados del charco para repartirse la torta. Y vaya si la repartieron y fragmentaron. Comprendo que te duela hablar así de España, Facón. No tengas reparo en hacerlo, a mí también me duele. Me duele mucho España. ¿Quién no sufre al ver a su madre enferma? Y España está gravemente enferma, como para que le den la extremaunción.

Ahi ta esta, Facón, gracias, es lo que trato de expresarme, aunque no sabía que eran bien masones esos Borbones, no los quería, ni menos a ese Fernando VII el débil-napoleonico...

También Argentina, está como está, en realidad también hay que ver lo que fue Francia en su momento, Gloriosa, Carolingia!... y... ahora, no es mas que un puñado de ateos, gays, masones y una "muchedumbre" de musulmanes... que triste.

Pero sigamos luchando por Cristo Rey. Ahí está la clave.

Bueno, no sé qué tan masones serían aquellos borbones en sí, seguramente no lo eran pero vivían en un entorno masónico liberal en todo caso. Más lo sospecho de Juan Carlos I de Bribón. Él y su esposa Sofea son asiduos asistentes a las reuniones anuales del Club de Bilderberg.

Yo creo que lo más importante aquí es que la gente no se piense que Argentina (por poner un ejemplo), es decir, su cultura, su identidad, su ser nace a partir de San Martin.

El imperio romano y el reino visigodo es también historia de los argentinos y del conjunto de hispanoamericanos, igual que lo es la reconquista, el reino de Castilla y la evangelización. Todo eso ha de ser tan historia nuestra como vuestra.

Respecto a Simón Bolivar, San Martin, etc. pues fueron en efecto los liberalizadores de América igual que Riego o Espartero lo fueron de España, conviene no divinizar a estos personajes.

Del mismo modo que España no nace con la constitución de Cadiz, la cultura e identidad de los países de Hispanoamérica tampoco nace con los liberalizadores de America. Esa es mi opinión.

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Yo creo que lo más importante aquí es que la gente no se piense que Argentina (por poner un ejemplo), es decir, su cultura, su identidad, su ser nace a partir de San Martin.

Respecto a Simón Bolivar, San Martin, etc. pues fueron en efecto los liberalizadores de América igual que Riego o Espartero lo fueron de España, conviene no divinizar a estos personajes.

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Nadie ha dicho esto, pero siempre se debe buscar la verdad y no tener juicios apresurados sobre personajes históricos sin antes conocer bien. Es obvio que la cultura argentina e hispanoamericana no nace con San Martin, creo que ha quedado demasiado claro esto. Pero si los argentinos lo reivindicamos es porque es el padre de la patria, y porque su figura es intachable e imitable. Al igual que muchos de aquí reivindican a Franco, José Antonio, Antonio Rivera, Carlos V, figuras también imitables para mi, nosotros tenemos los propios. Al único que consideramos Dios, y que debemos no sólo imitar y venerar sino además alcanzar es a Cristo.

Cita:

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Iniciado por FACON

Nadie ha dicho esto, pero siempre se debe buscar la verdad y no tener juicios apresurados sobre personajes históricos sin antes conocer bien. Es obvio que la cultura argentina e hispanoamericana no nace con San Martin, creo que ha quedado demasiado claro esto. Pero si los argentinos lo reivindicamos es porque es el padre de la patria, y porque su figura es intachable e imitable. Al igual que muchos de aquí reivindican a Franco, José Antonio, Antonio Rivera, Carlos V, figuras también imitables para mi, nosotros tenemos los propios. Al único que consideramos Dios, y que debemos no sólo imitar y venerar sino además alcanzar es a Cristo.

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Escribiste mal tratando de poner "jose antonio primo de Rivera? o son 2 personas distintas... Jose antonio el falangista y ese tal "A. rivera" otro?

Pero cierto, tampoco es que la cultura argentina nació en 1816 o 1810... ya nuestro legado occidental-hispano venía desde siempre, desde Pedro de Mendoza? Antes, desde las misiones, por ejemplo de monjas que venian del norte caminando y caminando, se estaba formando una cultura a sangre y cruz.

Y si, el unico ejemplo que seguiria y de donde sacaria siempre una imitacion es a Cristo, claro que si.

Estimados contertulios:

1º Evidentemente la Iglesia no ha condenado bajo anatema la Independencia, pero sí los principios liberales que la inspiraron, principios que han quedado clarísimamente estampados en nuestros emblemas nacionales (escudos, himnos, banderas). No obstante, muy mal miró la curia romana aquellos movimientos “emancipadores” tan paganamente aduladores de la “libertad”.

2º Hay que recordar que la Guerra de Independencia fue una guerra civil, o sea entre dos bandos uno independentista, animado por ideas incontestablemente revolucionarias y otro realista que, en lo que a América respecta, era profundamente católico y devoto de la monarquía. Aducir que San Martín, militar español de carrera al igual que sus hermanos, pretendió defender la causa hispanista y católica militando en el bando rabiosamente opuesto y más aún siendo uno de sus cabecillas (tenía claro porqué luchaba) resulta, a lo menos, audaz.
La decadencia de la Casa de Borbón y sus desatinos no constituyen motivo alguno para traicionar la propia Patria. De lo contrario, no menores títulos podrían haber exhibido los vascos, catalanes, andaluces y demás provincias españolas. Si tan oprobioso era el enemigo francés porqué entregarse a sus ideales, que fueron los de la Independencia; y, en lugar de desplegar esfuerzos colosales en la “liberación” de América, no haberlos empleado en los de liberar a España.
Es claro que San Martín, en virtud de su educación y noble linaje no sucumbió a todas las bajezas de la mayoría de los "próceres", pero basta leer las crónicas de la época y las investigaciones serias al respecto para apreciar las motivaciones nada católicas ni hispanistas que inspiraron la Independencia, sino claramente económicas y antirreligiosas, y a las que evidentemente adhirió, caso contrario jamás hubiese sido considerado un “prócer”.

3º Evidente soy chileno, cosa que no depende de que lo sienta, o me agrade. Es un hecho. Ahora, la piedad patria es una cosa muy otra. Y no en otra consiste el patriotismo. La Patria, más que un territorio, es el espíritu que informa a una sociedad determinada que se sabe responsable de las elevadas inspiraciones de unos ancestros comunes y que se han de conservar y cultivar para su heredad, y que constituyen el Bien Común de esa sociedad. Nada tiene que ver mi patriotismo ni concepto de Chile del que tiene un liberal o un ateo. Mi Patria fue fundada por Don Pedro de Valdivia, como reino integrante del Imperio Español. Esa Patria nada tiene que ver con la república “creada” por el “Ejercito Libertador” que combatió precisamente a los leales.

4º Admirar a San Martín o a cualquiera otro de los "proceres independentistas" a la vez que declararse hispanista y, peor aún, tradicionalista, resulta insólito, por decir lo menos.

5º Punto clave es determinar quiénes fueron los traidores ¿Los realistas o los independentistas? Creo que la respuesta es clara como el Sol.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimados contertulios:

1º Evidentemente la Iglesia no ha condenado bajo anatema la Independencia, pero sí los principios liberales que la inspiraron, principios que han quedado clarísimamente estampados en nuestros emblemas nacionales (escudos, himnos, banderas). No obstante, muy mal miró la curia romana aquellos movimientos “emancipadores” tan paganamente aduladores de la “libertad”.

2º Hay que recordar que la Guerra de Independencia fue una guerra civil, o sea entre dos bandos uno independentista, animado por ideas incontestablemente revolucionarias y otro realista que, en lo que a América respecta, era profundamente católico y devoto de la monarquía. Aducir que San Martín, militar español de carrera al igual que sus hermanos, pretendió defender la causa hispanista y católica militando en el bando rabiosamente opuesto y más aún siendo uno de sus cabecillas (tenía claro porqué luchaba) resulta, a lo menos, audaz.
La decadencia de la Casa de Borbón y sus desatinos no constituyen motivo alguno para traicionar la propia Patria. De lo contrario, no menores títulos podrían haber exhibido los vascos, catalanes, andaluces y demás provincias españolas. Si tan oprobioso era el enemigo francés porqué entregarse a sus ideales, que fueron los de la Independencia; y, en lugar de desplegar esfuerzos colosales en la “liberación” de América, no haberlos empleado en los de liberar a España.
Es claro que San Martín, en virtud de su educación y noble linaje no sucumbió a todas las bajezas de la mayoría de los "próceres", pero basta leer las crónicas de la época y las investigaciones serias al respecto para apreciar las motivaciones nada católicas ni hispanistas que inspiraron la Independencia, sino claramente económicas y antirreligiosas, y a las que evidentemente adhirió, caso contrario jamás hubiese sido considerado un “prócer”.

3º Evidente soy chileno, cosa que no depende de que lo sienta, o me agrade. Es un hecho. Ahora, la piedad patria es una cosa muy otra. Y no en otra consiste el patriotismo. La Patria, más que un territorio, es el espíritu que informa a una sociedad determinada que se sabe responsable de las elevadas inspiraciones de unos ancestros comunes y que se han de conservar y cultivar para su heredad, y que constituyen el Bien Común de esa sociedad. Nada tiene que ver mi patriotismo ni concepto de Chile del que tiene un liberal o un ateo. Mi Patria fue fundada por Don Pedro de Valdivia, como reino integrante del Imperio Español. Esa Patria nada tiene que ver con la república “creada” por el “Ejercito Libertador” que combatió precisamente a los leales.

4º Admirar a San Martín o a cualquiera otro de los "proceres independentistas" a la vez que declararse hispanista y, peor aún, tradicionalista, resulta insólito, por decir lo menos.

5º Punto clave es determinar quiénes fueron los traidores ¿Los realistas o los independentistas? Creo que la respuesta es clara como el Sol.

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Bien, pues discrepo enteramente en todo lo que has dicho.

1º Es verdad que la Iglesia haya mirado con malos ojos a los movimientos independentistas pero como has dicho ella condena los principios liberales, con tal que San Martin no era un liberal, no me siento culpable ni condenado de reivindicarle. Mi bandera no es liberal, fue creada con los colores del manto de la Virgen de Lujan patrona de argentina, por mas que se empeñen en decir que fue creada con los colores del cielo, hay un documento del Gral. Belgrano en el cual manifiesta los colores del manto de la virgen en la creacion de la bandera. Ah! y Belgrano también peleó contra los realistas, que incompatibilidad, un indepentista y por lo tanto un antirreligioso creando la bandera con los colores de la virgen.
2º Para nada es audaz decir que San Martin luchó por una causa católica, en lo mas mínimo, basta con que leas sus cartas. Que no es motivo para reaccionar frente a la decadencia de la casa de borbón?? Vaya, pues creo haber leído que la Iglesia condenaba los principios liberales. Es decir, la expulsión de los jesuitas era algo bueno, o sea, todo lo que hiciese la dinastía borbónica, estaba bien. Para mí la dinastía borbónica no hizo casi nada bueno hacia España. Hizo cosas buenas, no lo niego, pero también les trajo desgracias a España como dijo hyeronimus. Hay que saber que no toda monarquía es buena, por más que sea la mejor forma de gobierno como dice Santo Tomás, a mi me parece que la mejor es la monarquía, pero una monarquía como la del siglo XIX, no.
3º Ahora tu concepto de Patria no me ha quedado muy claro pero te recomiendo que leas lo que dice la iglesia sobre la virtud del patriotismo. Para eso te pongo algo de un sacerdote del Verbo Encarnado, teólogo.
Un buen patriota es alguien que tiene la virtud del 'patriotismo'.
El patriotismo es el deber general que impone aquella parte de la justicia que se denomina 'justicia legal', y consiste en'el amor y la piedad hacia la patria en cuanto tierra de nuestros mayores o antepasados'. Se manifiesta principalmente de cuatro modos (cf. Royo Marín, Teología Moral para Seglares, tomo 1, nnº 861-863):
1)Amor de predilección para con el lugar donde se ha nacido por sobre las demás naciones; conciliable, sin embargo, con el respeto a todas ellas y la caridad universal.

2)Respeto y honor para con su historia, tradición, instituciones, idioma, símbolos.

3)Servicio: que consiste principalmente en el fiel cumplimiento de sus leyes legítimas, sobre todo, las relativas a tributos e impuestos, condición para el crecimiento y engrandecimiento; en el desempeño desinteresado y leal de los cargos públicos que exige el bien común; en el servicio militar, etc.

4)Defensa contra sus perseguidores y enemigos interiores o exteriores.
Al verdadero patriotismo se oponen dos vicios:
1) Por exceso, el nacionalismo exagerado, llamado a veces 'chauvinismo', que ensalza desordenadamente a la propia patria como si fuera el bien supremo y desprecia a los demás países injustamente e incluso con injurias de hecho. Algunas de sus manifestaciones son la xenofobia, la discriminación racial, la idolatrización de símbolos o elementos patrios.

2) Por defecto, el internacionalismo apatrida, es decir el de los hombres sin patria que desconocen la suya con el falso argumento de ser ciudadanos del mundo.

Por este motivo, muchas personas, siendo grandes patriotas, no han tenido reparo en elogiar a otros países en aquello que esos países tienen de elogiable y que muchas veces no es poco (basta pensar en sus santos, sus grandes pensadores, los grandes monumentos de fe, etc.). Todo país, tiene, en cambio, otras cosas que no pueden ser elogiables: los defectos propios, sus desaciertos políticos e históricos, etc. En esto, todo país es, incluido el nuestro, sujeto de elogios y vituperios; según se trate de los actos buenos o de los actos malos de sus hijos. Negarlo no es racional y por ende tampoco es virtuoso; dice Santo Tomás que es vicioso todo lo que va contra la razón.
Yo me considero un patriota argentino, heredero de la cultura española, no tiene más. Fuimos parte del Imperio Español, si. pero el gobierno español nos traicionó, el gobierno, no españa ni los españoles a los cuales admiro y a toda su cultura, historia y tradición.
4º Mi patria se forja en la independencia frente al liberalismo masónico con el sable y la cruz. Ahora la cultura, religion y tradición es obvio que viene de antes, pero ese fue el problema si conservabamos todo eso o lo rechazabamos.
5º Todo esto q digo es desde el punto de vista histórico de mi patria, las otras independencias como la de Bolívar fueron otra cosa.

En efecto, Belgrano fue católico y monárquico; originalmente quiso que la infanta Carlota Joaquina fuera reina y luego se inclinó por la idea de una monarquía incaica; también objetó los símbolos masónicos del escudo argentino. Un esclarecedor artículo al respecto de Bernardo Lozier Almazán:

http://www.geocities.com/mariofb2/an.../belgrano.html

Entiendo q a ustedes no els guste bolivar por mason, por liberal y por destructor del imperio español, pero lo que dice ese articulo no es cierto. bolivar no desmembro el peru, el virreinato del peru ya estaba dividido desde el s xviii y tenia unas diemnsiones practimante iguales q las q tiene ahora

Madrid, 24 may (EFE).- Los Príncipes de Asturias iniciarán el próximo martes en Bogotá su primera visita a Colombia (...)

Además, Don Felipe y Doña Letizia realizarán una ofrenda floral ante el Monumento a Simón Bolívar (...)

Los Príncipes de Asturias inician el martes su primera visita a Colombia - elConfidencial.com

Cita:

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Iniciado por Erasmus

No puedo más que estar en todo de acuerdo con Christian; la "independencia" ha hecho que los hispanos nos veamos como extraños unos a otros y ha provocado rivalidades y problemas limítrofes entre nuestros países. El verdadero Padre de la Patria:

http://i207.photobucket.com/albums/b...s/PhilipII.jpg

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Cierto, que además fue quien unificó a España con la anexión de Portugal (luego desecha), y por tanto igualmente a la Hispania Americana.

Solo bajo su mandato y el de sus dos próximos sucesores ha estado unido el Hispaniarum.

Me resulta muy interesante el tema. Sobre el asunto del conflicto militar me gustaría puntualizar:

Como sabeis todos de sobrado la independencia hispanoamericana no estaba en el pensamiento de nadie antes de la ocupación napoleonica de España, aunque no faltasen tentativas fracasadas anteriores, casi más propias de un asalto pirata.

Segundo, los realistas son desde 1810 los únicos defensores de la monarquía española:Calleja, Abascal, Goyeneche, Ordoñez, pero nunca jamás lo fueron ni Bolívar ni San Martin, de ninguna forma tampoco otros independentistas como Belgrano,etc. Además, todas la monarquías independentistas son separatistas de España y liberales, inclusive la mexicana.

Finalmente, nada estaba decidido en América hasta la revolución del trienio liberal español y la sublevación de la gran expedición de ultramar de 1820.

Si bien es verdad que la Argentina aseguró su independencia con la toma de Montevideo en 1814 y el ejército de San Martin contribuyó decisivamente a la independencia de Chile, de otro lado, el resultado del esfuerzo militar de Buenos Aires fue todo un fracaso en Paraguay (1811) y Bolivia (1811-16), mientras que San Martín también fue derrotado en el Perú (1821-22), al que abandonó.

De otro lado Bolívar tampoco había conseguido nada francamente decisivo, salvo destruir muchas milicias americanas en Boyacá, hasta que a Pablo Morillo se le concedió abandonar el mando del ejército de Costa Firme, bajo el gobierno del trienio liberal, y la situación militar derivó en la batalla de Carabobo en 1821.

Maipú, siendo más importante que Boyacá, no fue un episodio más decisivo que ella. En este sentido militar exclusivo fue Bolívar el vencedor del ejército expedicionario de Costa Firme y del ejército realista peruano. No San Martin.De ahí la fama de Bolívar.

Nueva España, distante de los sucesos de América del Sur, también fue víctima de la revolución del trienio liberal .

Es decir, la guerra independentista en América era un ir y venir, un vencer y ser derrotado, sin decidirse jamás, hasta que el esfuerzo militar de España dejó de existir en 1820. Y aún siendo muy importante el apoyo Inglés a los independentistas, añadiendo 10.000 británicos combatientes, innumerables armas y material, nada de aquello fue decisivo, porque en realidad España fue víctima de tiros y troyanos como se ve.

http://www.cervantesvirtual.com/serv...4606ima187.jpg

Cita:

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Iniciado por Rodrigo

Madrid, 24 may (EFE).- Los Príncipes de Asturias iniciarán el próximo martes en Bogotá su primera visita a Colombia (...)

Además, Don Felipe y Doña Letizia realizarán una ofrenda floral ante el Monumento a Simón Bolívar (...)

Los Príncipes de Asturias inician el martes su primera visita a Colombia - elConfidencial.com

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Estas ofrendas florales solo puedo comprenderlas si de forma simultánea también se añaden a los muertos en defensa de la monarquía española esa guerra. No solo en el caso de Bolívar si no de todos los separatistas. :no1:

POSDATA: pregunta al foro: ¿existe algún monumento en memoria de los defensores de la monarquía española concretamente en esa guerra, en cualquier lugar del planeta?

No sé si existen, pero sí sé que en ciudades como Madrid y Sevilla tienen estatuas de Bolívar.

En Pasto hay una de Agustín Agualongo, pero no encuentro la imagen.

Y Titos: También es cierto que la inmensa mayoría de los generales españoles que fueron realistas en América luego en la península fueron anticarlistas.

Cita:

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Madrid y Sevilla tienen estatuas de Bolívar

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¿alguien conoce la história de esas estatuas?

Cita:

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la inmensa mayoría de los generales españoles que fueron realistas en América luego en la península fueron anticarlistas

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Realista tiene significados distintos sin embargo: en América los que defendían la unidad de la monarquía española, en la península los que defendían la restauración de la monarquía absolutista.

Yo se donde esta la estatua a Bolivar en Barcelona. Desde hace tiempo que tengo pensado pasarme por alli y dejar palpable mi malestar con este traidor. Si alguien quiere acompañarme que me haga un privado y quedamos.

Titos, me gustaría continuar el debate aquí: Carta a los Españoles Americanos

Sobre la estatua de Sevilla:

SIMON BOLIVAR ECUESTRE


http://www.galeon.com/juliodominguez/2002/simon1.jpg
http://www.galeon.com/juliodominguez/2002/simon2.jpg
JULIO DOMINGUEZ ARJONA
Sevilla 20 de Noviembre de 2002
Simón Bolívar .El Libertador Quizás de los monumentos mas injusto e inmerecidos de todos lo que han colocado en nuestro país, y el que no sepa porque, que se vaya rápidamente a la enciclopedia, busque Bolívar Simón, y lo entenderá perfectamente.-
El buen hombre aprovecho la coyuntura de una España ocupada, para , independizar o autodeterminar ( ¿ Le suena ? ) algunos países hispanoamericanos de España. Fue instalada en 1981 en la glorieta de Buenos Aires, inaugurado por nuestro reyes y obra de Emilio Laiz Campos . Esta estatua fue saqueada , ya que Simón Bolívar con los brazos abiertos portaba una especie de bandera blanca, que duró menos que un leuro en la puerta de un colegio y se quedó con los brazos, como decían los sevillanos con su habitual guasa, como si hubiera un hermano Peralta acabado de colocar un par de banderillas.-
Quizás sea de la escultutas mas documentadas e ilustrativas per se de Sevilla , es decir leyendo todas las placas que hay en el pedestal uno se entera de todo.-
En la frontal hay dos en la primera : "Simon Bolivar Libertador de veenzuela, Colombia, Panamá, Ecuador, Perý y Bolivia" en la de abajo " S.M. el Rey D Juna carlos I inauguró este monumento donado por la República de Veenzuela el 11 de Octubre de 1981 siendo alcalde D. Luis Uruñuela ".-
Según s emira en su parte derecha una frase de Unamuno " Su alma creó patrias y enriqueció el alam española , el alma eterna de la España inmortal y de la humanidad con ella "
En la parte trasera del pedestal " Nacio en Caracas (Venezuela) el 24 de Julio de 1783 y murió en Santa Marta (Colombia) el 17 de Diciembre de 1830"
Por ultimo en el lado izquierdo una carta que envio Simon Bolivar a entonces Rey de España "Es nuestra ambición ofrecer a los españoles una segunda patria, pero erguida , no abrumada de cadenas Bogota 24 de Enero de 1821 ".Tambien hay una pequeña placa con la firma del escultor.

Simon Bolivar ecuestre

Una estatua de Bolívar, inaugurada por los bueyes Juan Carlos y Sofea y con una cita de Unamuno, que además dice que engrandeció España. A esas estatuas sí que había que quitarlas.

Paisano, en efecto esa estatua es también conocida popularmente como " Ángel Peralta " ( Para los que no lo sepan, Ángel Peralta es un famoso rejoneador ). Unamuno tenía una fijación con Bolívar que nunca entendí. En uno de sus artículos en tiempos de la II República, decía que Bolívar consiguió la " máxima Hispania " ¿¿¿???

Y que no se olvide un detalle: Fue Bolívar el que denunció a Miranda y el que se bajó los pantalones para que le perdonaran la vida. Craso error cometieron con ello. Y que no se olvide tampoco que tanto Bolívar como Miranda incluían en su proyecto la entrega de tierras hispanoamericanas a Inglaterra.

Qué asquito de estatua. Pero es normal: Juanca ha condecorado a leyendanegristas rabiosos como T. Todorov; Juanca, siempre haciendo de las suyas. Pero desde luego, parece ser que no se conoce país al que le guste más que lo pisoteen que al nuestro. Nos va la marcha.

Buenas, saludos desde la Guayana Venezolana, una de las tres provincias que no declararon la Independencia y "liberada" en 1817, aunque yo digo conquistada, no se si habran otros venezolanos pero bueno, yo en lo personal no soy muy partidario de la adoracion irracional que se tiene por Bolivar, lo considero uno de los responsables de la situacion actual, la de decenas de republiquitas bananeras con caudillos y tiranozuelos de pacotilla.

Lamentablemente, por medio de la mentira han hecho que los guayaneses como yo no sepan ni conozcan la historia real de nuestra region, una provincia que durante la independencia fue calificada de Leal, cuyos habitantes lucharon valientemente por el imperio y que a la larga tuvieron que abandonar sus hogares ante el avance de Bolivar y Piar.

En fin, saludos.

P.D. Soy atipico, ya que veo comentarios en contra de los "liberales y ateos", yo soy esas dos cosas, aunque creo en un imperio hispanico, buscaba un lugar donde presentarme, pero no lo encuentro, espero no me echen a patadas :P

Bienvenido. No lo echamos a patadas. Mientras no haga apología del liberalismo no hay problema. Seguro que tiene mucho que aportar y que puede aprender mucho.

bueno miren soy de colombia naci en un departamento(provincia) q se llama nariño "ironicamente" por q ironicamente fuimos el unico sitio en colombia donde se lucho contra bolivar y sus ordas de salvajes seguidores. no se si sepan pero el 24 de diciembre de 1822 bolivar logro entrar a la ciudad de pasto los hechos ocurridos aquel dia son de animales mujeres,niños,ancianos violados, torturados descuartizados dentro de las iglesias, desde aquella epoca somos considerados como los bobos del pais solo por defender nuestra ideologia, nuestros principios. bueno ya casi no hay relatos ni textos sobre la antologia de Bolivar pero alguien q pelio contra el y lo vencio fue el coronel Agustín Agualongo un pastuso q dio batalla y defendio la corona de españa... les recomiendo leer la vida de Bolivar por el escritor José Rafael Sañudo.

lo otro chavez,correa y el evo son unos pobres ignorantes buscan cualquier escusa para joder al mundo sobre todo a colombia por vivir en una ciudad fronteriza con el ecuador lo vivo mas a fondo. esto se esta saliendo de control y si no se soluciona se puede terminar en una guerra.

Señores:
Puede que sea el ídolo de Chavez, pero independientemente, esta claro que Bolivar fue el libertador de gran parte de America, región más grande que Europa y las liberó del yugo español en una condiciones bien complicadas en clima, recursos, comunicaciones etc., en ese punto se encuentra la grandeza de este señor llamado Simón Bolivar!! Tal vez cómo todo ser humano no era perfecto!
Por favor lean más sobre Simón Bolivar y luego opinan!
Gracias!

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

Señores:
Puede que sea el ídolo de Chavez, pero independientemente, esta claro que Bolivar fue el libertador de gran parte de America, región más grande que Europa y las liberó del yugo español en una condiciones bien complicadas en clima, recursos, comunicaciones etc., en ese punto se encuentra la grandeza de este señor llamado Simón Bolivar!! Tal vez cómo todo ser humano no era perfecto!
Por favor lean más sobre Simón Bolivar y luego opinan!
Gracias!

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"Yugo español" y uted se llama Sánchez:toyfeliz:

Españoles renegados que balcanizaron todo un continente para someterlo al yugo anglo-sajón, eso fueron los independentistas.

Los que participan en este foro han leído demasiado sobre Bolívar y otros "libertadores".

De nada.

Cita:

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Iniciado por Erasmus

"Yugo español" y uted se llama Sánchez:toyfeliz:

Españoles renegados que balcanizaron todo un continente para someterlo al yugo anglo-sajón, eso fueron los independentistas.

Los que participan en este foro han leído demasiado sobre Bolívar y otros "libertadores".

De nada.

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Es cierto Bolívar estuvo apoyado por los anglo-sajones, con la finalidad obvia de debilitar a España. Pero también es cierto que España abandonó sus colonias. El puente de Boyacá, Ayacucho. Pichincha, Carabobo, Pantano de Vargas etc. no fueron más que batallas entre un ejercito de pordioseros contra un ejercito ordenado y profesional de un imperio! Pero personajes cómo Bolívar quisieron hacer de las mismas un Austerlitz!

¿Qué hubiera sido de Ameríca bajo el yugo español? para reseñar:

1.- Guerras carlistas en territorio americano.
2.- Guerra Civil Española en América.
3.- 40 años bajo el "yugo" del Generalísimo.(¿hubiera el Generalísimo triunfado?)
4.- Por fin una Constitución cómo la del 1978 pruralista y liberal.
5.- Campeones del mundo no una vez, sino 5 veces. Puede escucharse jocoso, pero es la muestra de cómo serían las cosas!
6.- Una súper-potencia! Pero con que desarrollo sí los grandes inventos no se dieron en el mundo hispano, la innovación no era premiada culturalmente!
7.- ¿Existiría Castro?

En fin, del señor Bolívar se puede decir lo que sea, pero para el "otro" mundo hispano es un héroe!

Personalmente, he vivido en muchos países Italia, Estados Unidos, España (Madrid- Málaga), Colombia e Israel. Cada cultura tienes sus héroes que se entienden dentro de un contexto y es respetable para cada cultura. En ese sentido Bolívar es en algunos países de América el padre de la patria! Sin ser chavista ni nada por el estilo.
Gracias.

Cita:

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Iniciado por juanjo

.............esto se esta saliendo de control y si no se soluciona se puede terminar en una guerra.

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Quizás es lo que anda buscando el "anormal" de Chavez, para desviar la atención de las voces que se están levantando contra él, en su propio país.

Cualquier día de estos los "vecinos del norte", se artán de sus "tonterias" y le montan otro "Irak" en Venezuela.:tonto1:

Chavez es un hombre que se cree llamado por la historia a ser protagonista! Nada más cómico!

Señores:
Igualmente aclaró soy "Godo" conservador azul cómo el manto de la Virgen María, pero de eso a denigrar y hablar mal de Bolívar es cómo en España hablar mal del Cid Campeador. A mí si quieren me pueden echar a patadas cómo dice un forista! La verdad incomoda es que hablen de Bolívar y de nuestros países cómo si hubieran sido parte de la historia. Bolívar tiene estatuas, nombres de plazas y calles, no solo en América, incluido USA, también en muchos países de Europa y Asia, por algo será. ¿Verdad?

Bolívar hasta dónde recuerdo en las diferentes biografías que he leído era descendiente puro de españoles! Era criollo, por haber nacido aquí en América! Estuvo casado con una noble dama española María Teresa Rodríguez del Toro y Alayza! Eso no es hispanidad!

La verdad sí esto es hispanidad: denigrar de Simón Bolívar por Chavez, no estamos en nada.

Una pregunta: ¿Conocen el Diccionario del Regimen y Construcción de la Lengua Española? (único en el mundo) ¿Conocen el Instituto Caro y Cuervo? ¿Saben dónde queda? Una pista no en España!

Cómo le respondió un presidente colombiano, por allá en lo años sesenta, al general Charles de Gaulle cuando llegó al aeropuerto EL DORADO de Bogotá:
Charles de Gaulle dijo: Vive Le France!! a lo cual el presidente Guillermo León Valencia le respondió: !QUE VIVA ESPAÑA!

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

Señores:
Igualmente aclaró soy "Godo" conservador azul cómo el manto de la Virgen María, pero de eso a denigrar y hablar mal de Bolívar es cómo en España hablar mal del Cid Campeador. A mí si quieren me pueden echar a patadas cómo dice un forista! La verdad incomoda es que hablen de Bolívar y de nuestros países cómo si hubieran sido parte de la historia. Bolívar tiene estatuas, nombres de plazas y calles, no solo en América, incluido USA, también en muchos países de Europa y Asia, por algo será. ¿Verdad?

Bolívar hasta dónde recuerdo en las diferentes biografías que he leído era descendiente puro de españoles! Era criollo, por haber nacido aquí en América! Estuvo casado con una noble dama española María Teresa Rodríguez del Toro y Alayza! Eso no es hispanidad!

La verdad sí esto es hispanidad: denigrar de Simón Bolívar por Chavez, no estamos en nada.

Una pregunta: ¿Conocen el Diccionario del Regimen y Construcción de la Lengua Española? (único en el mundo) ¿Conocen el Instituto Caro y Cuervo? ¿Saben dónde queda? Una pista no en España!

Cómo le respondió un presidente colombiano, por allá en lo años sesenta, al general Charles de Gaulle cuando llegó al aeropuerto EL DORADO de Bogotá:
Charles de Gaulle dijo: Vive Le France!! a lo cual el presidente Guillermo León Valencia le respondió: !QUE VIVA ESPAÑA!

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Con ligeros matices, concuerdo bastante con las opiniones emitidas por D. Carlos Sánchez. Reflejan bastante bien lo que yo, en mi modesto punto de vista, también pienso. Ahí está la Historia...
Saludos

http://static.zooomr.com/images/8218201_d85cb84de9.jpg

La estatua de Agustín Agualongo de Pasto está frente a la Iglesia de San Esteban

Solo un apunte señor Sanchez, habran estatuas en todos lados como simbolo de libertad, pero digame usted porque otras estatuas han sido derrocadas en su patria? de que tipo de libertad gozan los seguidores de esas estatuas?, para mi, a pesar de tildar a Bolivar como un traidor a su patria, debo decir que aqui por lo que veo se respetan sus estatuas, cosa que no entiendo, pues ahi que yo sepa estatuas de Colon fueron derrocadas, es asi?.

Al margen de esto y ya hablando en general para todos los foristas y especialmente para los hermanos americanos, quiero preguntar si se conoce en algun pais alguna corriente pro hispanica, es decir, que esten orgullosos de sus raices, que no inventen leyenda negra, que no tengan problema alguno con España, etc....
El amigo de la Guayana venezolana ya ha sido explicito, pero tampoco se trata de algo, digamosle, organizado, no obstante si tambien existiera alguna region, comarca, ciudad, pais,etc... tambien seria interesante saberlo.

Aunque no pasa de anecdota puntual, siempre resulta agradable, aunque sea solo por tocar las narices, ver a algunos americanos e enarbolan la bandera española, tal y como sucedeio hace pocos años en la isla chilena de Chiloé.

Mi Estimado amigo Cruzado:

Aquí en Chile, hay bastantes si no hispanistas, admiradores de España. Entre la gente decente, es signo de orgullo ser descendiente de español y el indigenismo es casi inexistente salvo en los grupos ideologizados.

Sinceramete decirse católico y admirador de Bolivar es como un círculo cuadrado. Ese granuja, traidor, genocida, hereje, ato de hez de la peor especie no tiene la menor cabida en el concepto de pietas. Sólo es digo del mayor desprecio y de la infamia que acompaña eternamente a los enemigos de la Ciudad Cristiana.

Afortunadamente en Chile, Bolivar es ampliamente despreciado. Y precisamente por su americanismo liberal, tan extraño al régimen foral y al orden español que ha regido en Chile desde la instauración del Estado portaliano, que no es otra cosa que el mismo concepto de autoridad que se tenía bajo la monarquía de Nuestra Madre Patria.

Dios nos de la gracia de sumir alguna vez en el más profundo desprecio e infamia, que no otra cosa merecen, a todos y cada uno de los "Libertadores de América" que, comenzando por el felón Bolivar, no fueron más que una caterva de traidores vendidos a la Revolución y a la pérfida Albión.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

...........no fueron más que una caterva de traidores vendidos a la Revolución y a la pérfida Albión........

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¡Bueno! y cuando no fue a la pérfida Albión, vendieron su "culo" a la C.C.C.P. (U.R.S.S.). :asco:

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

Es cierto Bolívar estuvo apoyado por los anglo-sajones, con la finalidad obvia de debilitar a España.

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Con la finalidad obvia de destruir al Imperio Español, la guerra de "independencia" no fue más que otro de los tantos complots judeo-masónicos.

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

¿Qué hubiera sido de Ameríca bajo el yugo español? para reseñar:

1.- Guerras carlistas en territorio americano.
2.- Guerra Civil Española en América.
3.- 40 años bajo el "yugo" del Generalísimo.(¿hubiera el Generalísimo triunfado?)
4.- Por fin una Constitución cómo la del 1978 pruralista y liberal.
5.- Campeones del mundo no una vez, sino 5 veces. Puede escucharse jocoso, pero es la muestra de cómo serían las cosas!
6.- Una súper-potencia! Pero con que desarrollo sí los grandes inventos no se dieron en el mundo hispano, la innovación no era premiada culturalmente!
7.- ¿Existiría Castro?

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No sé lo que hubiera sido bajo el "yugo" español, pero sí está a la vista lo que fue sin él:

- Balcanización en numerosos países, muchos de ellos enfrentados entre sí y muchos otros republiquetas bananeras.
- No había terminado aún la guerra independentista y ya había guerras intestinas en muchas regiones.
- Gueras civiles: unitarios y federales y liberales versus caudillos en la Argentina; blancos versus colorados en el Uruguay; gaúchos contra el emperador y luego canudos contra militares republicanos en Brasil; masones contra católicos en México; etc., etc., etc.
- Guerras fraticidas: Argentina contra Brasil (1828); Triple Alianza, guerra que acabó con el modelo nacionalista del mariscal López; del Pacífico, con la pérdida de la salida al mar para Bolivia; Chaco Boreal, Bolivia versus Paraguay y la más absurda (y bananera): la "guerra del fútbol" entre El Salvador y Honduras.
- Secesión de provincias o territorios transformados en estados artificiales por presiones de Inglaterra o E.E.U.U.: caso Uruguay o Panamá. O anexados a E.E.U.U.: California, Nuevo México, Texas, Arizona, etc.
- Dictaduras bananeras y guerrillas que asolaron a Centroamérica.
- Odios y desconfianzas entre países vecinos: Argentina y Brasil, Argentina y Chile, Chile y Perú/Bolivia, Perú y Ecuador, Colombia y Venezuela, etc.
- Usurpación de territorios hispánicos por parte de los ingleses: Malvinas, Belize, Essequibo, islas del Caribe, etc.
- Control económico del Reino Unido en el Cono Sur (Argentina, Uruguay y Chile) y de E.E.U.U. en el resto de Iberoamérica.
- Penetración religiosa protestante y descatolización de los sectores populares de nuestros países.
- Difusión del marxismo y otras ideologías subversivas.
- Inmigración masiva de judíos a la Argentina con las consecuencias que están a la vista.

Y así podríamos seguir durante varias horas.

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

3.- 40 años bajo el "yugo" del Generalísimo.(¿hubiera el Generalísimo triunfado?)

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¿Qué problema tiene Ud. con Franco?

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

5.- Campeones del mundo no una vez, sino 5 veces. Puede escucharse jocoso, pero es la muestra de cómo serían las cosas!

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¿Cinco nada más?:D; Brasil solo tiene 5, Argentina 2, 1 de Uruguay y ahora el de España, tendríamos nueve copas;)

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

6.- Una súper-potencia! Pero con que desarrollo sí los grandes inventos no se dieron en el mundo hispano, la innovación no era premiada culturalmente!

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Esto es para discutir en otro hilo; aunque ya se ha hablado en este foro sobre los inventos hispánicos.

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

7.- ¿Existiría Castro?

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Probablemente sí, pero se hubiera dedicado a otra cosa.

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

Señores:
Igualmente aclaró soy "Godo" conservador azul cómo el manto de la Virgen María, pero de eso a denigrar y hablar mal de Bolívar es cómo en España hablar mal del Cid Campeador. A mí si quieren me pueden echar a patadas cómo dice un forista! La verdad incomoda es que hablen de Bolívar y de nuestros países cómo si hubieran sido parte de la historia. Bolívar tiene estatuas, nombres de plazas y calles, no solo en América, incluido USA, también en muchos países de Europa y Asia, por algo será. ¿Verdad?

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Que tiene estatuas por todas partes, ¿y?; también las tienen el Che Guevara, Luther King, Gandhi y otros mitos del Sistema. Además en todos nuestros países se homenajea a masones, traidores, cipayos y toda clase de personajes sórdidos. Fíjese nomás que la avenida más larga del mundo lleva el nombre de Rivadavia... Rosas estuvo proscrito en la historia argentina a pesar de haber luchado contra los enemigos REALES del país y recién se lo repatrió en 1989!!!

Cita:

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Iniciado por Carlos Sanchez

Bolívar hasta dónde recuerdo en las diferentes biografías que he leído era descendiente puro de españoles! Era criollo, por haber nacido aquí en América! Estuvo casado con una noble dama española María Teresa Rodríguez del Toro y Alayza! Eso no es hispanidad!

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¿Y?, la mayoría de los independentistas lo eran como son españoles los actuales separatistas vascos, catalanes, gallegos, etc. En otro hilo hablo sobre la existencia de un "gen autodestructivo español". Por aquí tuvimos un ministro de economía* que desciende de una noble familia española y con un antepasado en la Junta de Mayo que votó a favor del virrey y sin embargo se lleva el Primer Premio al "Gran Cipayo": responsable de la deuda externa argentina, miembro de la masonería inglesa, con un cuñado lord y miembro de la Round Table, etc.

*José Alfredo Martínez de Hoz (aka) Joe.

Algunos hilos sobre Bolívar, bolivarianismo y otras yerbas en este foro para que se ilustre:

http://hispanismo.org/hispanoamerica...a-alianza.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...y-despues.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...venezuela.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...venezuela.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...onialista.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...storiador.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...ligarquia.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...enezolana.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...es-africa.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...ica-india.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...-pastusos.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...-la-plata.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...e-america.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...-contra-e.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...venezuela.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...-victoria.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...mericanas.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...an-martin.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...mericanas.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...a-ocupada.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...noamerica.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...-celebrar.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...mericanos.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...o-bolivar.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...e-england.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...pendencia.html
http://hispanismo.org/hispanoamerica...ra-impune.html

Y aquí tiene unos videos del notable historiador colombiano don Pablo Victoria sobre el "libertador":

http://hispanismo.org/biografias/117...var-video.html

Amigo Cristian, me alegra enormemente que me diga eso, pues yo siempre tengo en alta considerancion a todo hispanoamericando inicialmente, lo que ya despues me suelo llevar chascos y apenamientos. En Chile sin ir mas lejos, cuando la izquierda española y Garzon encendio los animos de la derecha chilena, me dio mucha pena que no supieran diferenciar las cosas y no se cortaran en menospreciar e insultar a España y los españoles.

Aprovechando su tiempo, te quiero preguntar si en la conciencia chilena por lo general se tiene en estima a España o es algo que no esta presente mostrando indiferencia?

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Mi Estimado amigo Cruzado:

Aquí en Chile, hay bastantes si no hispanistas, admiradores de España. Entre la gente decente, es signo de orgullo ser descendiente de español y el indigenismo es casi inexistente salvo en los grupos ideologizados.

Sinceramete decirse católico y admirador de Bolivar es como un círculo cuadrado. Ese granuja, traidor, genocida, hereje, ato de hez de la peor especie no tiene la menor cabida en el concepto de pietas. Sólo es digo del mayor desprecio y de la infamia que acompaña eternamente a los enemigos de la Ciudad Cristiana.

Afortunadamente en Chile, Bolivar es ampliamente despreciado. Y precisamente por su americanismo liberal, tan extraño al régimen foral y al orden español que ha regido en Chile desde la instauración del Estado portaliano, que no es otra cosa que el mismo concepto de autoridad que se tenía bajo la monarquía de Nuestra Madre Patria.

Dios nos de la gracia de sumir alguna vez en el más profundo desprecio e infamia, que no otra cosa merecen, a todos y cada uno de los "Libertadores de América" que, comenzando por el felón Bolivar, no fueron más que una caterva de traidores vendidos a la Revolución y a la pérfida Albión.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

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Estimado Cruzado:

En Chile, la actitud hacia España como hacia casi cualquier otro país es más bien de indiferencia. En otras palabras, no es algo de lo que se discuta o trate habitualmente, Como se dice acá, "no es tema", como tampoco lo es ninguno de nuestros vecinos, ni Estados Unidos, ni nadie. No es un actitud de desprecio ni mucho menos, sino que es algo que si le preguntas acá a la gente promedio, tendrían que detenerse a pensar un respuesta.
Los Hispanistas chilenos, pertenecen más bien a los estratos educados y tradicionales de la sociedad. Aquí en Chile es claro que la gente del pináculo social o el aristócrata es aquel de más rancio abolengo español.
Asimismo, en el campo, sobre todo en la zona central, cuyo clima mediterráneo es muy similar al de los lugares más templados de España, casi todo el campesinado es español prácticamente puro. Mucho andaluz, castellano y vasco. Pese a los años transcurridos desde la tristísima Independendencia, casi inconscientemente conservan no sólo el lenguaje y modosmos sino los usos y trajes españoles. Basta que veas el traje de nuestro personaje más típico, el huaso.
Las demostraciones de odio a España se han dado porque, lamentablemente, prácticamente todo lo que se conoce de ella es precisamente lo de más antiespañol que tiene: Garzón, Almodóvar, Bosé, Sanz, etc, y toda la hez semejante. La gente de tendencia de derecha, pero de bajo nivel cultural asocia a España a estos esperpentos y a los republicanos que se exiliaran acá y que, por su enorme influencia en la política, han causado un daño enorme en Chile.

Pero la gente de bien, lo mejor que hemos tenido en Chile: Don Jaime Eyzaguirre, El Padre Lira, Don Juan Antonio Widow y hasta el mismísimo Presidente Pinochet, han sido profundos agradecidos y admiradores de la obra de España.

Espero haber respondido a tu pregunta, estimado.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

Lo que no explican es por qué un tipo que nos declaró la guerra a muerte a los españoles y responsable directo de la injusta muerte de muchos españoles y americanos tiene que tener estatuas acá mientras se han silenciado a aquellos que lucharon por las banderas de España. Y no hablo de la oficialidad realista peninsular, casi toda liberal anticarlista, estoy hablando de muchísimos americanos.

El mismo fin de Bolívar es la mar de ilustrativo, relativamente parecido al de Miranda, abatidos en el arrepentimiento. Sí, la verdad incomoda.

Uno de sus grandes traumas, de hecho, fue que tenía cierta ascendencia india y negra, que por supuesto jamás reivindicó para sí. Es un hecho que me importa poco, pero sí que les importaba a los mantuanos.

Afortunadamente, el silencio se está rompiendo, y las críticas al proceso de separación (En verdad la crisis de la Hispanidad se inició en España) están viniendo desde América y no desde la Vieja España.

Alvar de Torreazul, creo que el ideologismo te puede. Que seas tan tiquismiquis con los conquistadores y que todo se lo disculpes a Bolívar, incluso como dijiste en una ocasión, "es que era una guerra" pues....Lo mismo diría el Taita Boves. Con esto no estoy diciendo que todos los "realistas" fueran santitos, pero vamos, el endiosamiento que tiene el dictador de la Gran Colombia, el mismo que obligaba a los negros a combatir en su bando llevados con cadenas y amenazando con servidumbre es totalmente injustificado desde la objetividad histórica. Y esta locura chavista en verdad bebe de muchos años de mentiras.

Gracis Cristian por tu testimonio.

Habiendo entrado en el blog del amigo Irmao de Ca he podido ver como la peor ralea argentina han pedido que el escudo de Buenos Aires sea eliminado de la bandera de la ciudad por representar colonialismo y a España, una verguenza en toda regla, pero de lo que mas alucino es de que todos estos son originarios de sangre española y parece que la historia poco les importa. Un colega seguidor del Club Deportivo Español de Buenos Aires, descendiente de españoles y de lo que se siente bien orgulloso, me comento que habiendo ganado el mundial se fue al monumento a los españoles a festejas con otra gente, el canal Cuatro de España le pregunto y tal, contesto que no se confundieran que no festejaban argentinos si no españoles y punto, le dijeron... pero si tienes acento argentino, contesto, si yo he nacido aqui pero soy español por sangre, lo digo porque yo vi cuando aqui se decia que en Buenos Aires los argentinos se apuntaban al festejo cuando no era asi, es mas, me comenta el colega que querian que perdieramos.

Al hilo de lo del escudo de la bandera BBAA, tambien algunos pretendian que se eleminara el himno de Santa Cruz en Bolivia por ser una oda a España...no se si finalmente se haria, pero me resulta del todo enfermizo esta situacion.

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Cruzado:

En Chile, la actitud hacia España como hacia casi cualquier otro país es más bien de indiferencia. En otras palabras, no es algo de lo que se discuta o trate habitualmente, Como se dice acá, "no es tema", como tampoco lo es ninguno de nuestros vecinos, ni Estados Unidos, ni nadie. No es un actitud de desprecio ni mucho menos, sino que es algo que si le preguntas acá a la gente promedio, tendrían que detenerse a pensar un respuesta.
Los Hispanistas chilenos, pertenecen más bien a los estratos educados y tradicionales de la sociedad. Aquí en Chile es claro que la gente del pináculo social o el aristócrata es aquel de más rancio abolengo español.
Asimismo, en el campo, sobre todo en la zona central, cuyo clima mediterráneo es muy similar al de los lugares más templados de España, casi todo el campesinado es español prácticamente puro. Mucho andaluz, castellano y vasco. Pese a los años transcurridos desde la tristísima Independendencia, casi inconscientemente conservan no sólo el lenguaje y modosmos sino los usos y trajes españoles. Basta que veas el traje de nuestro personaje más típico, el huaso.
Las demostraciones de odio a España se han dado porque, lamentablemente, prácticamente todo lo que se conoce de ella es precisamente lo de más antiespañol que tiene: Garzón, Almodóvar, Bosé, Sanz, etc, y toda la hez semejante. La gente de tendencia de derecha, pero de bajo nivel cultural asocia a España a estos esperpentos y a los republicanos que se exiliaran acá y que, por su enorme influencia en la política, han causado un daño enorme en Chile.

Pero la gente de bien, lo mejor que hemos tenido en Chile: Don Jaime Eyzaguirre, El Padre Lira, Don Juan Antonio Widow y hasta el mismísimo Presidente Pinochet, han sido profundos agradecidos y admiradores de la obra de España.

Espero haber respondido a tu pregunta, estimado.

LAUS DEO VIRGINIQUE MATRI

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Cita:

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Iniciado por CRUZADO

los argentinos se apuntaban al festejo cuando no era asi, es mas, me comenta el colega que querian que perdieramos

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Serían de otras ascendencias, ya comenté en otro hilo que por acá es común que los euro-argentinos no-hispánicos se crean mejores que nosotros los "gashegos":barretina: Y si hubo hispano-argentinos que esperaban la derrota española no es extraño, ya estoy cansado de hablar sobre el "gen autodestrucitvo español", ¿cuántos vascos y catalanes (e incluso gallegos y canarios) habrán hinchado por Holanda?

El aficionado a la historia debe emular al historiador e intentar mantenerse objetivo.

Bolívar fue un demiurgo, un creador de naciones, y su impacto fue tan duradero o más que el de Napoleón a quien admiró e imitó en sus defectos y virtudes. Ambos fueron autoritarios, como lo fue Fernando VII, en loor de quien un antepasado mío escribió un panfleto carlista.

Bolívar "fue" masón como lo era Washington y casi todos los independentistas americanos. Su adscripción a logia alguna es menos certificable que la de Miranda, a quien probablemente entregó (uno de los muchos capítulos nebulosos del Libertador; pero también los tuvo Franco con Sanjurjo y algún otro general convenientemente desaparecido al comienzo de la Guerra Civil, o el polaco Sikorsky con Churchill, o Hitler con el jefe de la S.A.). Este tipo de hombres mandones e inspirados no admiten competencia cuando por fin les llega el momento.

Sobre los aspectos negativos de la personalidad de Bolívar, autoritario y obsesivo (y yo agregaría que "narcisista" y muy probablemente megalomaníaco), ya escribieron Madariaga y Marañón. Lo "positivo", en términos de esa época, era su ambición, su polifacetismo, su capacidad intelectual, su audacia, su originalidad, su fiebre de soñador.

En lo personal me atrae más un contemporáneo suyo que fue antepasado mío, un hombre justo y mesurado que amó mucho a los americanos, el arzobispo de Charcas (Potosí) Don Benito María de Moxó y Francolí (sobre quien publiqué en la revista Destiempos), quien, al igual que el Libertador, se expresaba con un lenguaje del 1800, de los Delirios...

El Libertador tuvo como ancestro, en el XVI, a su homónimo Simón de Bolívar quien fue el primer "venezolano" en obtener de la Corona permiso de introducir esclavos (3.000) a Venezuela; antes que él, sólo los Welser (Bélzares) alemanes, rama de los negreros Fugger, lo obtuvieron del Emperador. Estarán en el infierno unos y otros, si lo hay.

Bolívar un "gran cacao", un mantuano dueño de esclavos, descendía de negreros pero a la vez "tenía el negro cerca", por lo de su abuela o bisabuela Juana (ver Victoria Wilches). Era un hombre de grandes conflictos. Su rencor contra España queda suficientemente explicado por su sangre vasca, pues abundaban los vascos que odiaban a España: Arismendi en el oriente de Venezuela, siendo el más sanguinario.

Bolívar se casó con su prima María Teresa del Toro y Alaiza, otro ejemplo de su contradictorio ser de vasco/pardo/mantuano, y, tras un par de meses de matrimonio, ya viudo, hasta el fin de su vida, en su lecho de muerte, testó: "muero como cristiano esposo de la señora doña María...." buajajajaja

De Manuela Sáenz que le acompañó por años, dejó a su esposo anciano por estar con Bolívar, aguantó quedarse sin hijos porque el Libertador era infértil (horquitis probablemente o alguna infección que le pegó su prima Fanny o alguna de las "nueve musas" infernales) le salvó la vida a Simón pistola en mano y que no dudo en luchar con armas, de ella no se quiso acordar el muy gallina. A Dios habrá dado cuentas.

Bolívar creó el Hispanoamericanismo, no sólo con sus cinco naciones, sino con sus escritos proféticos e inspiradores. De los peruanos sólo dijo "tienen oro y esclavos" porque sabía que eso no auguraba cosa buena y mucho menos en el sentido de hacer valientes a los peruanos

Teresa de la Parra, descendiente de las Aristiguieta, primas de Bolívar, estaba escribiendo la biografía del Libertador, que habría sido estupenda; pero se murió tuberculosa a los 46 años.

No hay que erigirse en Dios y rebajar a Bolívar y menos hacerlo porque se odia a Chávez. El presidente electo de Venezuela es bolivarista por estrategia y no sólo por admiración.

Bolívar no tiene nada que ver con el Hispanoamericanismo, sino que se le atribuye "Americanismo Bolivariano" tan antiespañol y anticatólico como cualquier otra ideología. Una ideología que no ha hecho más que convertir a Centroamérica y Sudamérica, en tierra fértil para republiquetas bananeras.

El "Americanismo Bolivariano" es la antítesis del Hispanismo.

En estricto rigor, Bolívar era un descastado.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Pues el gobierno de España no era ningun dichado de virtudes. La ninfomana reina y el imbecil rey (padre e hijo). Una cosa es que hayan destruido la unidad imperial, otra que sus actos no obedeciesen a unas necesidades reales. Yo preferiria que los independentistas hubiesen invadido España y trasladado la capital a Panama, como exigia el desenvolvimiento historico, y no la fragmentacion del imperio, pero el que la independencia abriese una epoca de decadencia no es culpa de los independentistas, si no de la falta de experiencia de la sociedad en las tareas de un gobierno republicano.

Cita:

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Iniciado por Mariaeu

No hay que erigirse en Dios y rebajar a Bolívar y menos hacerlo porque se odia a Chávez. El presidente electo de Venezuela es bolivarista por estrategia y no sólo por admiración.

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Coincido bastante con lo expresado en tu aporte, Mariaeu, en especial con la frase citada; es claro que te has documentado muy bien acerca de este tema.

Saludos,
AdT

CUANDO MI SANGRE HIERVE Y MIS SENTIDOS EXPLOTAN ES ALLI QUE RESPONDO!!! MIREN SOY VENEZOLANO HISTORIADOR IGUAL QUE MI PADRE, Y TENGO BASE PARA DECIR QUE BOLIVAR FUE UN GRAN HOMBRE QUE SI LIBERTO NACIONES SOLO CON EL FIN DE HACER CRECER A AMERICA LATINA. QUE USTEDES QUIERAN SER LOS LAVA PERROS DE ESPAÑA O EEUU ES OTRA COSA PERO DESPUES DE JESUCRITO BOLIVAR... LOS RETOS MI PAGINA ES SPAM NO GRACIAS si quieren debatir de historia haganlo aqui los espero pedazos de lava perros! VIVACHAVEZ VIVA BOLIVAR VIVA AMERICA LATINA!

Estimado Donoso:

Sugiero eliminar tanto el post de este antropoide como su apología al simio Chávez y al traidor Bolívar.

Creo que no tiene lugar en el foro.

Es curioso que no se mencionen varias cosas:

-Los enemigos más encarnizados de Bolívar fueron los indios y los negros, a los que él despreciaba. Lo primero está aseverado por sus propios lugartenientes. Así como despreciaba profundamente a un Perú que nunca le quiso.

-Bolívar traicionó a Miranda y lo entregó a las autoridades realistas, yendo con el cuento de querer alistarse para pelear contra Napoleón. Luego, robó el tesoro de la catedral para llevárselo a Curazao, donde se la dieron con queso.

-Bolívar, durante toda su vida, pensó en entregarles pingües tierras americanas a Gran Bretaña, al igual que Miranda. Bonita liberación.

-"Latinoamérica" es una palabra engendrada por el colonialismo de Napoleón III a través de su ministro Michel Chevalier.

-Mariaeu: Seamos serios. ¿El odio vasco a España abundaba por Blas de Lezo o por Tomás de Zumalcárregui? Por favor....No intenta acomodar el nacionalismo burgués y racista de finales del XIX a las Guerras Civiles Hispanoamericanas. El separatismo mantuano no va por ahí. Decir que la sangre vasca acumula rencor contra España es un exabrupto insultante, toda la historia de España está llena de ilustres vascones que empuñaron su espada y bandera, y más en América, hasta el mismísimo Lersundi en Cuba. El separatismo mantuano es por el poder absoluto en una época propicia frente al español recién llegado que desprecia (Incluidos los vascos de la Compañía Guipuzcoana de Caracas, por cierto) y a las "castas". Boves, como Morales y tantos otros, fueron excluidos desde primera hora de su proyecto republicano, proyecto entregado a un círculo elitista que luego malvendería y dividiría el continente, al igual que se malvendió y dividió a la península e islas adyacentes por similares revolucionarios.

Es increíble como desconoces la historia VERDADERA, como te atreves a decir que Bolívar despreciaba a los negros y a los indios, por ¡Dios! Grito al reino de los cielos… si la que mamanto a Bolívar fue una negra y que lo cuido en su infancia fue una negra, a pesar que los soldados que seguían a Bolívar no sabían el objetivo principal de la guerra pero a pesar de todo apoyaron a Bolívar, (la campaña admirable)… Miranda es entregado por Bolívar porque en la batalla con Monte Verde el llega un convenio (como lo hacían en Europa) de bajar las armas y que les permitiera estar en el poder político, Monte Verde acepto (pero como era un malandro) los hizo prisioneros y los mando a fusilar a todos, esto hizo molestar a Bolívar y vio en ese momento como un traidor a Miranda (Miranda desconocía que esa guerra no había honor de palabra) y es tanto así que hay una carta escrita por bolívar al Rey español que dice los siguiente: no le he entregado el traidor de su reino, he entregado al que traiciono mi causa. Que libros lees tu? Por de verdad no se dé adonde sacas tan cosas absurdas. Barbaro!

No se sulfure. Bolívar en efecto fue amamantado por una negra. Y digo despreciaba a los negros porque los obligó a combatir en su bando bajo amenaza de servidumbre, mientras que negros y pardos llenaban las huestes de Boves. Esa actitud de Bolívar hacia los negros demuestra su desprecio. Como la actitud de Campo Elías hablando de degollarse él mismo si eso era preciso para exterminar la raza española. Sobre que los indios fueron sus máximos contrarios lo dice el mismísimo general Posada Gutiérrez. Luego si revisamos la criminal política contra las tierras indias veremos el siguiente desprecio. Todavía hay indios que esgrimen títulos de la Corona contra tanta barrabasada. No digo que las Leyes de Indias fueran paradisíacas y que se cumplieran siempre; pero objetivamente, lo que hicieron los divididos gobiernos independientes fue mucho peor, y repito, los más perjudicados fueron y siguen siendo los indios, para que encima nos echen mierda a nosotros sobre lo que los "suyos" (Digo suyos por afinidad ideológica, a lo mejor sus antepasados fueron realistas y vd. ni lo sabe). Tanto el desprecio de Bolívar y su mantuanaje que el grito de guerra contrario era "¡mueran los blancos!". Será que los negros y los indios eran tontos y por eso no se iban con el ¿libertador?

Oiga, ¿y por qué no habla de las vestales que mandaron Ribas y Arismendi para que bailaran sobre la sangre de los asesinados, asesinados en muchos casos por el solo motivo de haber nacido en la península o en las islas? ¿Por qué no habla de las bóvedas de la Guayra? Eso sí que es barbarie, la barbarie propagandística de leyenda rosa de muchos tipos que como usted han intentado vender.

¿Por qué no cuentan que Nariño fue procesado por demostrado ladrón de las arcas públicas, un tipo al que se le perdonó de todo, incluso lo de su difusión vaga de los "derechos del hombre"? Que hasta su hijo le combatió en el bando contrario.

¿Quién le dijo a Miranda que la figura del "inca" había existido en Venezuela o en las Antillas? Miranda que participa en una genocida Revolución que tiene su culmen en la guillotina y en las matanzas de la Vendée, recuerdo. El criollo discriminado había sido....Capitán del ejército español antes de eso. Curiosa discriminación. Curioso también su contrabandeo en las Bahamas y su afición al robo, que por eso fue defenestrado y no por ser criollo. Su padre sí fue despreciado por los mantuanos por el hecho de haber nacido en las Canarias.

¿Ha leído vd. el bando neogranadino donde se tachaba a los indios de incapacidad política por estupidez?

Le advierto que le va a escocer mucho, porque el silencio, el silencio y la mentira sobre los muchísimos hispanoamericanos que lucharon contra Bolívar y compañía se está acabando, y eso está viniendo de historiadores hispanoamericanos, en España ni se hace caso. Eso es lo que más les duele y por eso andan histéricos. Han intentado callar una voz importantísima de América y ya se les acabó el cuento.

Y lo que vd. no puede desmentir aunque quisiera es que Bolívar siempre tuvo en mente entregar parte de América a Inglaterra, tal y como era el pensamiento de un Miranda al que traicionó por lo más bajo, robando tesoros de la catedral. La democracia en los labios y la aristocracia en el corazón, y a luchar por mi propia gloria, y mi obra más grande ha sido la dictadura, y la indiada analfabeta del Perú....No me lea a mí, lea al mismo Bolívar.


Lo que hacen vds. es como si yo intentara disculpar a Fernando VII, a la expulsión de los jesuitas o a las mismas y desastrosas Cortes de Cádiz. Bolívar, según Boves, era un "señorito afrancesado". En cierto modo fue el Espartero americano, con ínfulas de Napoleón y Washington, y lo que es más claro: Tal y como Miranda, murió arrepentido. Al final sí quiso un vago "hispanoamericanismo", pero su lucha fue con "apóstoles" tales como Lope de Aguirre y Las Casas, hablando de un "nuevo género humano" y despreciando toda la herencia anterior; arrinconando incluso a compañeros de lucha como fue San Martín. Repito, se arrepintió al final de muchas cosas. Vd. me acusa de bárbaro y no ha leído ni al propio Bolívar, que le dejaría las cosas bastante claras al respecto.

Definitivamente el que es un bárbaro, iletrado, sectario y fanático, producto de todo necionalismo/revolución, es vd, incapaz de quitarse las desastrosas anteojeras de superstición y leyenda rosa acrítica. Espejito, se te acabó la luz....

Y sí, por otra parte, reconozco que la monarquía española se destruyó a sí misma. Buscar las culpas afuera es para nada, seguimos flotando en la misma miseria, aun separados, por deméritos propios. Echarle la culpa a factores externos de nuestras desgracias es como echarle las culpas de la Revolución Francesa a la masonería. Sin negar el protagonismo de las logias, la monarquía gálica se fue destruyendo al ir negando sus principios. Lo mismo pasó en toda la Hispanidad y no digo que Bolívar fuera el peor de los demonios, pero sin duda, no fue ningún santo, y objetivamente, creo que ningún "libertador". Sobre mis opiniones sobre Morillo y compañía pueden ver el hilo sobre José Tomás Boves que abrí.

Y sí, desde España también se nos entregó a Inglaterra con la incapacidad de Fernando VII endeudando el país con los Rotschild. Fueron los mismos actores. Pero una cosa no quita la otra. Bolívar, hasta en su pelea con Santander, habló de entregar el Panamá y Nicaragua a Inglaterra, y también islas del Caribe, como Miranda.



"He dicho poblaciones hostiles [a la liberación independentista], porque es preciso que se sepa que la Independencia fue impopular en la generalidad de los habitantes; que las clases elevadas fueron las que hicieron la revolución; que los ejércitos españoles se componían de cuatro quintas partes de hijos del país; que los indios en general fueron tenaces defensores del gobierno del Reino, como que pretendían que como tributarios eran más felices que lo que serían como ciudadanos de la República”. Joaquín Posada Gutiérrez, general bolivariano.

Contestación de un caballero meridional a un ignorante de esa tierra.
No comparemos las condiciones de las guerras de Alejandro Magno, Aquiles entre otros, Con las que sucedieron en América, los españoles eran crueles y para contrarrestar eso se tenía que hacer lo mismo, acaso olvida a Gual y España que fueron fusilado ante que Bolívar saliera en las lucha a la independencia… dígame usted como ellos fueron fusilado. Me refiero a esto es porque usted menciono a Ribas, usted olvido como muere Ribas y ¿donde fue guindada su cabeza? Je je je me causa gracias por la forma que usted ve la historia. Ah! Coloque en google coronel Jose Joaquin Veroes es mi abuelo en los tiempo de Bolívar conozco mi descendencia.
Aquí se libraba muchas batallas desde hace mucho el indio Guaicaipuro, ¿lo recuerda? Gual y España Miranda entre muchos. Y resaltando algo de Gual y España, a través de su caída Don Simón Carreño, ¿no lo conoce? Bueno te la pongo fácil, en Jamaica se cambia el nombre a Manuel Robinson… nació en el año 1769 más fácil no te la puedo poner, en fin, tuvo que huir de Venezuela porque era perseguido porque apoyaba la causa de Gual y España.
En estos días en mi pagina publico libros de historias para que dejes de escribir cosas absurdas.

Cita:

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Iniciado por CRISTIÁN YÁÑEZ DURÁN

Estimado Donoso:

Sugiero eliminar tanto el post de este antropoide como su apología al simio Chávez y al traidor Bolívar.

Creo que no tiene lugar en el foro.

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O mejor trasladarlo al Purgatorio o crear una sección como "Quadro de Honra" donde el Prof. Fedeli coloca los mensajes de tales antropoides:D

Cita:

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Iniciado por josemorandy

CUANDO MI SANGRE HIERVE Y MIS SENTIDOS EXPLOTAN ES ALLI QUE RESPONDO!!! MIREN SOY VENEZOLANO HISTORIADOR IGUAL QUE MI PADRE, Y TENGO BASE PARA DECIR QUE BOLIVAR FUE UN GRAN HOMBRE QUE SI LIBERTO NACIONES SOLO CON EL FIN DE HACER CRECER A AMERICA LATINA. QUE USTEDES QUIERAN SER LOS LAVA PERROS DE ESPAÑA O EEUU ES OTRA COSA PERO DESPUES DE JESUCRITO BOLIVAR... LOS RETOS MI PAGINA ES SPAM BORRADOsi quieren debatir de historia haganlo aqui los espero pedazos de lava perros! VIVACHAVEZ VIVA BOLIVAR VIVA AMERICA LATINA!

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Así escribe un historiador "boluvariano", parece un comentario de You Tube o de un gil que comenta enojado el artículo de un diario, le faltó el HOYGAN!!!:D

Cita:

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Iniciado por josemorandy

ah! vayan a españa o eeuu para que le den su patada por el trasero... por el trasero y otra cosa aqui en venezuela hay bastante PERUANO POR ALGO SERA analicen POR ALGO ES... estos poco de peruanos

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Un traductor por ahíhttp://i207.photobucket.com/albums/b...s/confused.gif

Cita:

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Iniciado por josemorandy

Es increíble como desconoces la historia VERDADERA

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Sería increíble para la gente de antes ver que un tipo que escribe como Ud. sea historiador...

Todo dictador a quedado ante el mundo como un villano porque así lo resalta la historia, y la historia resalto a Bolívar como un gran héroes nacional, en lo que tú dices de entregar a América a Inglaterra estas confundido, MPF (meando fuera del perol) está muy claro en todas sus cartas, sus pensamientos, quiso unificar los países latinoamericano independizarlos de cualquier país extranjero es tan así que vio como amenaza a los Estados Unidos. Amigo, yo no creo en Súper Man, ni en Batman y mucho menos en el hombre Araña, Morillo reconoce a Bolívar, la historia reconoce a Bolívar tengo descendencia historia patriótica y mas que crecí al lado de un historiador, en la tierra de Carabobo vivo cerca donde se libero la batalla, bolívar estaba en las batallas igual que sucre, es tan así que el perro que acompañaba a Bolívar estaba a su lado en la Batalla de Carabobo, los generales Ingles, EEUU, europeos hasta los asiáticos no estaban en el lugar de la batalla. ¿Qué pretendes tú? No es fanatismo, es admirar la historia y reconocer los hechos y valorar los actos, Bolívar era rico de nacimiento Rodríguez le administra ese dinero a cierta edad se lo entrega, fácilmente él no tenía la necesidad de liberar a Venezuela pero lo hizo por amor a su patria, su gran maestro Rodríguez lo educo o acaso ¿tú también cuestionas a Simón Rodríguez? ¿Qué te pasa amigo? Ubícate en los hechos de la historia y cuáles fueron las condiciones para que se diera así… amigo lea más.

Mire, con vd. es imposible un debate en serio porque es un ignorante remodado e ideologizado.

-Cierto es que los realistas fueron crueles, no lo voy a negar. Pero la mayoría de realistas no eran ni peninsulares ni isleños. La crueldad se dio en el bando separatista desde primer momento, convocando terribles decretos revolucionarios contra el "derrotismo". No sólo eso, el mismo Boves, en un principio simpatizante de la causa republicana, fue condenado en un proceso más que sumario por el mero hecho de haber nacido en la Península. Se le acusó falsamente de espiar para Monteverde, fue torturado y luego encarcelado, se escapa de la muerte por muy poco, y es cuando lo libera Antoñanzas cuando decide sumarse a la causa realista. Por otra parte, ni el mismísimo "Taita" Boves siendo como fue no llegó a los grados de crueldad de las vestales bailando sobre los asesinados o de las bóvedas de la Guayra.

-Que Miranda pensaba entregar tierras americanas a Inglaterra está en todas sus proclamaciones. Que Bolívar pensaba hacer lo mismo está escrito de su puño y letra. Que esto se haya querido ocultar, o que usted lo quiera negar, no es cosa de la Historia, sino de su ceguera partidista. Que el padre de Miranda fue discriminado por los mantuanos que nunca quisieron verlo de uniforme es un hecho, como que éste fue capitán del ejército español para luego ser contrabandista y ladrón, para luego dormir en lechos imperiales rusos y participar en la genocida Revolución Francesa. La diferencia con Boves, que también fue contrabandista, es que éste nunca fue de falsa víctima, de llorón barato por la vida.

-Tampoco se habla del veto que Bolívar da a Haití.....

-Otrosí, que los impuestos que van a establecer los republicanos fueron mucho más gravosos que los que provocaron la revuelta del Socorro, revuelta que tenía buena parte de razón, reconozco.

-Cuando Bolívar no existía "Latinoamérica", le repito, esto es un término colonialista de Napoleón III y M. Chevalier, los que programaron la invasión de México. "Latinoamérica" asimismo fue un término que acogieron determinadas logias masónicas para renegar de la herencia hispana de América. Es vd. más ignorante de lo que yo pensaba.

-¿Qué pretendo yo? Intentar ver la Historia como fue y romper el injusto silencio y vituperio; "ruptura" que como digo han comenzado historiadores hispanoamericanos, y no por mera "afición a España", sino rescatando el testimonio de buena parte del pueblo americano que luchó contra eso y al que ustedes, ideólogos baratos de izquierda a derecha y lo que haga falta han pretendido sepultar. Pero ya se les acabó el cuentico. Luego hay cosas tan evidentes que vd. no puede negar y por eso recula. Como no podrá negar la furia de Antonio Huachaca y sus iquichanos, la isla de Chiloé, Benavides, o los Pincheira, o Agualongo, contra sus santones laicos. Ninguno de estos que nombro fue perfecto, esa es la diferencia entre los que intentamos ser serios con la historia y los que van de historiadores cuando no llegan ni a revolucionarios de salón que pierden los papeles porque durante años y años no le han rechistado. Después de dos siglos, mire los resultados en América y en España. Pero para qué, si usted tiene su mundo montado en su calenturienta mente repitiendo como papagayo consignas baratas.

Para que vean a dónde llegan los extremos del ideologismo y endiosamiento sobre este personaje:

Cuando Bolívar ofreció Nicaragua a Inglaterra - El Nuevo Diario - Managua, Nicaragua



A cambio de fusiles, dinero y “hacer permanente el imperio”

Cuando Bolívar ofreció Nicaragua a Inglaterra

* Famosa carta de Jamaica del Libertador cobra actualidad con la visita y discursos del mayor representante de la República Bolivariana de Venezuela
* Aldo Díaz Lacayo, que reproduce la carta en una de sus obras, explica que la patria de Bolívar era América, y que el ofrecimiento de Panamá y Nicaragua al imperio inglés no empaña

Edwin Sánchez | esanchez@elnuevodiario.com.ni
http://pix.elnuevodiario.com.ni/2007...20BOLIVAR3.jpg Ahora que el nombre del Libertador Simón Bolívar empieza a sonar su música con más vehemencia, una carta suscrita por él desde Jamaica el 15 de mayo de 1815, seis años antes de la Independencia de Centroamérica y a 23 de la separación de la provincia de Nicaragua de la Federación, podría ser una desafinada nota: de su puño y letra revela sus intenciones de entregar nuestro territorio nada menos que a Inglaterra.

La idea que también podría llamarse “bolivariana” era que semejante potencia hiciera el soñado Canal por nuestro territorio a cambio de armas y hombres para su proyecto.
La Carta

En el prólogo del libro “El Congreso Anfictiónico, Visión Bolivariana de la América anteriormente Española. Panamá 22 de junio-15 de julio de 1826”, de Aldo Díaz Lacayo, el ex canciller Alejandro Montiel Argüello hace un señalamiento del texto encontrado por el autor, que con esa obra obtuvo el “Premio Nacional de Historia Tomás Ayón 2001”.

Si la Carta de Jamaica dice: “Yo deseo más que otro alguno ver formar en América la más grande nación del mundo, menos por su extensión y riquezas que por su libertad y gloria”, también la misiva, subraya el prologuista “insinúa la posibilidad de entregar las provincias de Panamá y Nicaragua a Inglaterra. A cambio Inglaterra daría armamentos militares, dinero y voluntarios que quisieran seguir las banderas americanas”.

Díaz Lacayo escribe: “Más aún, conforme a la visión global del Libertador acerca de la América anteriormente española, y también de acuerdo con su política de capitalizar las contradicciones de Inglaterra con las otras potencias europeas, incluyendo España --y posteriormente con los Estados Unidos…, tan tempranamente como el 15 de mayo de 1815, desde Jamaica y a través de Maxwell Hislop, ofreció al Reino Unido entregar al Gobierno británico tanto Tierra firme como Nicaragua a cambio de su apoyo a la revolución independentista, todavía cruentamente enfrentada con España”.

El texto que cita Díaz Lacayo de Bolívar a Hislop, señala en una de sus partes: “(…) El comercio británico ha perdido en Venezuela siete millones de pesos anuales, a que montaban sus producciones en los tiempos más calamitosos. Ahora parece que va a ser privada la Inglaterra del comercio de la Nueva Granada (Colombia-Sudamérica), que ella ha hecho exclusivamente, y cuya exportación es en oro y en sumas muy considerables (…) pero la pérdida incalculable que va a hacer la Gran Bretaña consiste en todo el continente meridional de la América, que, protegido por sus armas y comercio, extraería de su seno, en el corto espacio de diez años, más metales preciosos que los que circulan en el universo. Los montes de la Nueva Granada son de oro y de plata (…).

“Ventajas tan excesivas pueden ser obtenidas por los más débiles medios: 20 ó 30 mil fusiles; un millón de libras esterlinas; 15 ó 20 buques de guerra; municiones, algunos agentes y los voluntarios militares que quieran seguir las banderas americanas; he aquí cuanto se necesita para dar la libertad a la mitad del mundo y poner al universo en equilibrio.

“La Costa-Firme se salvaría con seis u ocho mil fusiles, municiones correspondientes, 500 mil duros para pagar los primeros meses de la campaña. Con estos socorros pone a descubierto el resto de la América del Sur y al mismo tiempo se puede entregar al gobierno británico las provincias de Panamá y Nicaragua, para que forme de estos países, el centro del comercio del universo por medio de la apertura de canales, que, rompiendo los diques de una y otra mar, acerquen las distancias más remotas y hagan permanente el imperio de Inglaterra sobre el comercio”.¿Realismo político bolivariano?

En un comentario de Jorge Orlando Melo al libro de Bolívar y la revolución
de Germán Arciniegas, Editorial Planeta, Bogotá, 1984, hace referencia precisamente a este capítulo poco conocido del prócer:
“En general, la discusión sobre la posición de Bolívar hacia Inglaterra y hacia la monarquía o sus sugerencias de que Inglaterra se apropie de Panamá y Nicaragua, está marcada por una ausencia total de análisis del contexto histórico y por una falta de atención al momento concreto de cada formulación: los textos de 1815 a 1829 se presentan agrupados en forma atemporal, sin mostrar sus relaciones con las situaciones de momento y sin ver en qué medida podían responder a consideraciones de realismo político. Sólo se ve en los textos de Bolívar la admiración por Inglaterra, por sus instituciones aristocratizantes, pero no lo que podía justificar en 1825 ó 1826 buscar en ese país un dique a las posibilidades de reconquista española.

“Sin embargo, Arciniegas acaba reflejando, con signo inverso, la posición que critica. Es cierto que Bolívar tuvo una permanente actitud en favor de Inglaterra, y que los riesgos de anarquía, de caudillismo y de ascenso de la “pardocracia” tienen que ver con sus planes para lograr el protectorado de Inglaterra.

“Pero cuando un texto de Bolívar dice que “Inglaterra debería tomar necesariamente en sus manos el hilo de la balanza” en una liga americana de naciones independientes, se pasa a preguntar: “¿Cómo pudo Bolívar colocar de fondo al Congreso de Panamá la entrega de la Gran Colombia a Inglaterra?”, o cuando con base en algunos textos de Bolívar favorables al protectorado inglés y en los que sugiere colocar a Colombia bajo “los auspicios de una nación liberal que nos preste su conducción”, se concluye que a Bolívar “sólo le ilusiona la posibilidad de entregar a Inglaterra el gobierno de Colombia”, se están forzando los textos y el desborde retórico hace que el problema, en vez de aclararse, se confunda

“No empaña la gloria de Bolívar”
Indagamos con el propio Díaz Lacayo sobre su interpretación de este ofrecimiento sorprendente, proviniendo de un americanista como lo fue Bolívar. “Yo explico la razón y es muy sencilla: para Bolívar América era América, no era Colombia. Entonces, el apoyo inglés a la revolución de independencia era vital, había una contradicción, primero en relación con España y luego con EU, en cuanto a libertad de comercio, porque era controlado por España primero.

“Lo que hace Bolívar es proponerle a Inglaterra, la entrega de la Costa Caribe de Nicaragua, no sólo con propósitos comerciales, sino de cara al control del Mar Caribe. Se lo propone el canje, el control de la costa mosquitia a cambio de una cantidad de armas y apoyo logístico para la revolución o independencia, no porque quisiera entregar Centroamérica”.

Es una especie de acuerdo, de que se hicieran cargo del aspecto más bien comercial y yo diría del control del Mar Caribe.

No se debe olvidar que Inglaterra en el marco de la Santa Alianza, siempre tuvo contradicciones con miembros de esa Alianza (Austria, Prusia, Rusia). Esas contradicciones eran aprovechadas por Bolívar.

Éstos apoyan a España para que no perdiera sus posiciones en América.


¿No cree que empañe la figura y dimensión de Bolívar entregar Nicaragua?
No empaña, no incide, porque la Venezuela actual en particular y América del Sur en general no tiene interés geopolítico en Centroamérica, pero sí lo tenía Inglaterra. Ni la situación actual de América del Sur ni Venezuela considera a Centroamérica como distinta de América Latina. Para el sur, la inserción de Centroamérica en la unidad geopolítica es vital.

Tenés que olvidarte de un sentimiento de soberanía local. Para Bolívar “mi patria es América”. No hacía distinciones de países, pero sabía que la crisis que se iba a plantear era la crisis de las fronteras, por eso inventa el principio del uti possidetis juris de 1810, para comprometer a cada nación a asumir como frontera lo que era delimitado en 1810. No se le escapa eso, pero decía: “Mi patria es América”, e hizo lo posible para hacer de América una sola región.


(Uti possidetis juris del latín “como poseías de acuerdo al derecho, poseerás”).¿No le resta gloria al prócer?

No le resta gloria para nada, al contrario, era parte de la visión global que tenía Bolívar en ese contexto y hay que analizarlo.

Este episodio nunca se conoció. Fui el primero en divulgarlo en Nicaragua.

¿Liberar a los españoles de la clase explotadora? ¡¡¡SI BOLÍVAR PRECISAMENTE ERA DE LA CLASE EXPLOTADORA, DE FAMILIA ESCLAVISTA PARA MÁS SEÑAS!!!

Y por supuesto, a justificar lo de Inglaterra, a peinarlo como sea.....No me esperaba otra cosa.

SÍ QUE QUIERO UNA HISPANOAMÉRICA UNIDA, pero una América que no reniegue de sus raíces y tome nombrecitos como el de "Latinoamérica" (Con Bolívar no existía, analfabeto), nombrecitos del colonialismo revolucionario napoleónico que invadió suelo americano. Será el síndrome de Estocolmo, o que vuestro odio a vuestras raíces, vuestro odio a lo que sois (Eso es algo muy español, para que veas) os hace utilizar cualquier maquiavelismo hasta en vuestra diarrea verbal.

Cuentas lo de Boves....Pero bien que escurres el bulto con las vestales de Arismendi, con el robo de Bolívar, con el robo de Miranda, o con los reiterados robos de ganado, violaciones y arrases de la guerra a muerte. La diferencia es que yo no disculpo al Taita Boves y tú sí que le disculpas todos a los falsos libertadores. Lo mismo que ocultas las torturas que sufrió Boves por parte del mantuanaje, por el hecho de ser peninsular pobre, un hecho peor que el racismo en sí.

Bolívar no ha sido exaltado por la Historia. EL MISMÍSIMO KARL MARX LO DEFENESTRÓ. Pero tú ni lees a Bolívar ni lees a Marx. La propaganda ha empezado ya a flojear y desde América, y eso, repito, eso es lo que os pone nerviosos a tantos que estáis viviendo del cuento.

En fin señores, este tipo no da más de sí. Véanse lo que se trata de uno que intenta investigar la historia y un manipulador fariseo y fanático que sigue las consignas de un zambo llanero que se cree indio del Caribe cuando lo que le gustaría ser es un mantuano, y está matando a su pueblo de hambre y delincuencia, agrandando más la senda criminal del comunismo.

Sigue ladrando si quieres, analfabeto con ínfulas de historiador y mantuano frustrado, yo ya me cansé.

Recuerdo lo que nos trajo un buen día Lo Ferrer, ya que con los analfabetos no se puede debatir, y aunque intenten disfrazar los hechos, ahí están:

¿Por qué Bolívar fue
cuestionado por C. Marx?
por García Mérida , Ayala Corao

http://www.laondadigital.com/laonda/...images/A5a.gif

(I)
¿Por qué
Marx repudió a Bolívar?
por Wilson García Mérida

Charles Daña, director del “New York Daily Tribune”, le reclamaba a Carlos Marx por el “tono prejuicioso” con que el padre del materialismo histórico había escrito un ensayo biográfico sobre Simón Bolívar que, a pedido de Daña, fue redactado para el tomo III del “New American Cyclopaedia”, el cual circuló en enero de 1858, casi tres décadas después de la muerte del Libertador

En una carta fechada en Londres el 14 de febrero de 1858, Marx le escribió a Federico Engels comentando los reclamos de Daña y decía: "En lo que toca al estilo prejuiciado, ciertamente me he salido algo del tono enciclopédico. Pero hubiera sido pasarse de la raya querer presentar como Napoleón I al canalla más cobarde, brutal y miserable. Bolívar es el verdadero Soulouque".

La sola comparación con el emperador negro Soululouque, el dictador de Haití que surgió de entre los esclavos para cometer fechorías contra su propia gente, pone a Bolívar, desde la mira de Marx, en la posición de un dictadorzuelo oportunista y demagogo que había aprendido con ventajas las mañas de la "viveza criolla" americana.

Aunque omite el hecho de que Bolívar colaboró con Petion para la liberación de los esclavos de Haití a cambio de armamento británico, Marx logra demostrar —para profundo pesar de los adoradores del Libertador— que las campañas castrenses emprendidas por Bolívar durante la Guerra de la Independencia fueron nada más un alarde de mediocridad estratégica financiada por capitalistas ingleses y por la propia corona británica en pos de dominar el vasto mercado americano que se dislocaba del decadente dominio español.

¿Un "español americano"?
Marx desmitifica con ruda acuciosidad el aura de genio militar que rodea a Bolívar y lo expone como un general calculador y cobarde al punto de calificarlo como "el Napoleón de las Retiradas" en alusión a recurrentes episodios donde Bolívar huye en plena batalla abandonando a sus soldados, como sucedió en agosto de 1814 durante un combate contra las tropas del realista Boves. Y por si fuera poco, Marx le endilga a Bolívar el título de traidor, acusándole de haber participado en la entrega del independentista Francisco Miranda al tirano español Monteverde.

De hecho, el caraqueño había iniciado su carrera militar —como buen hijo de colonos españoles de alta alcurnia— en las filas del ejército realista. A sus 16 años fue nombrado por el rey de España subteniente de la Sexta Compañía del Batallón de Milicias de Blancos de los Valles de Aragua; es decir comenzó su carrera hacia el poder sirviendo a la Corona, como una mayoría de aristócratas y criollos que luego encabezaron el proceso independentista apoyados por los propios europeos enemigos del corrupto monarca español Fernando VII.

Durante la ruptura con España, atenido al omnímodo poder que le habían conferido las sofisticadas armas inglesas, el dinero de la corona británica y los caudales aportados por las elites de "españoles americanos" que se enfrentaban a los "españoles europeos" (términos usados por el propio Bolívar en varios de sus escritos), el aristócrata Libertador erigió su soberbia y casi divina figura sobre los despojos de los genuinos luchadores populares por la Independencia, indígenas y negros, llegando a incomodarse sin disimulo ante la emergencia de líderes plebeyos como el dirigente mulato Manuel Carlos Piar, prócer de la liberación venezolana, a quien Bolívar mandó fusilar, según Marx, "bajo las falsas imputaciones de haber conspirado contra los blancos, atentando contra la vida de Bolívar y aspirando al poder supremo".

Marcos Roitman Rosenmann y Sara Martínez Cuadrado, en el epílogo de la última edición española (Sequitur, Madrid, 2001) del ensayo que Aníbal Ponce tradujo en 1936 para su revista "Dialéctica", aseguran que "no hay uno sólo de los hechos que Marx relata que no hayan sido admitidos por los propios historiadores amigos de Bolívar".

Pueblos sin historia
Las devastadoras opiniones con que Marx estigmatiza las pulsiones autoritarias de Bolívar constituyen hoy un colosal problema teórico y político para el movimiento marxista internacional que, paradójicamente, en Latinoamérica tiende a expresarse bajo la forma de un movimiento anti-imperialista "bolivariano".

Marx odiaba a Bolívar sin tapujos. Lo odiaba por su origen de clase, por su condición de aristócrata, más que criollo, codicioso de la fama y el poder. Un "pequeño burgués" disoluto y procaz que "tras dejar en funciones al congreso granadino y al general Santander como comandante en jefe… marchó hacia Pamplona, donde pasó más de dos meses en festejos y saraos (...), con un tesoro de unos 2.000.000 de dólares, obtenidos de los habitantes de Nueva Granada mediante contribuciones forzosas, y disponiendo de una fuerza de aproximadamente 9.000 hombres, un tercio de los cuales eran ingleses, irlandeses, hanoverianos y otros extranjeros bien disciplinados", escribió Marx.

José Aricó ha escrito un esclarecedor estudio sobre el mencionado texto explicando que "fue una evaluación política la que indujo a Marx a interpretar a Bolívar como autoritario y bonapartista y proyectar, como solía hacerlo, su hostilidad política al conjunto de las actividades y hasta a la propia personalidad del libertador, del que se burla encarnizadamente a lo largo de su extenso ensayo".

Según Aricó, la solidez de la desoladora visión marxista del mito bolivariano se sustenta en uno de los conceptos teóricos fundamentales del socialismo científico para entender los problemas anticoloniales del tercer mundo: se trata del concepto de matriz hegeliana sobre los "pueblos sin historia", según el cual los procesos revolucionarios librados al azar de un mero imperativo positivista, sin la conciencia de una clase hegemónica capaz de imponer su propia racionalidad en el marco de la lucha de clases, devienen en procesos caóticos e irracionales "que permitieron a un personaje mediocre y grotesco representar el papel de héroe". Marx describe entonces los sucesos históricos protagonizados por Bolívar como una suma de casualidades y de hechos gratuitos o "positivos", es decir contingentes, por ejemplo, cuando Marx anota que como consecuencia de las sucesivas derrotas derivadas de la manifiesta incapacidad militar de Bolívar, "a una defección seguía la otra, y todo parecía encaminarse a un descalabro total.

En ese momento extremadamente crítico, una conjunción de sucesos afortunados modificó nuevamente el curso de las cosas". Entre tales hechos fortuitos, fueron los de mayor peso aquellos que se relacionaban con la descomposición irreversible del régimen monárquico y colonial, pero sobre todo aquellos que tienen que ver con la capacidad política y militar que desarrollan especialmente los movimientos indígenas autónomos de los Andes —quechuas y aymaras— en la lucha por su propia emancipación, que señoritos como Bolívar capitalizarán en su beneficio particular aprovechando el sofisticado aparataje logístico y financiero que le brindan sus aliados británicos.

El Código Boliviano
Para sorpresa nuestra, resulta que una de las críticas más duras de Marx contra Bolívar se relaciona con la naciente república de Bolivia y la forma odiosamente bonapartista (en términos marxistas) con que el Libertador diseñaba la estructura del naciente Estado boliviano. Como es sabido, Bolívar se desplazó a los Andes peruanos tras una exitosa campaña en Ecuador, dejando atrás antiguas rivalidades y animadversiones que sostenía con sus propios correligionarios venezolanos y colombianos. Al fundarse Bolivia, el Libertador redactó su famosa Constitución Vitalicia, conocida por Marx como el "Código Boliviano".

En este fragmento medular encontramos acaso las únicas referencias sobre Bolivia en la vasta obra de Marx: "Durante las campañas contra los españoles en el Bajo y el Alto Perú (1823-1824) Bolívar ya no consideró necesario representar el papel de comandante en jefe, sino que delegó en el general Sucre la conducción de la cosa militar y restringió sus actividades a las entradas triunfales, los manifiestos y la proclamación de constituciones.

Mediante su guardia de corps colombiana manipuló las decisiones del Congreso de Lima, que el 10 de febrero de 1823 le encomendó la dictadura; gracias a un nuevo simulacro de renuncia, Bolívar se aseguró la reelección como presidente de Colombia. Mientras tanto su posición se había fortalecido, en parte con el reconocimiento oficial del nuevo Estado por Inglaterra, en parte por la conquista de las provincias altoperuanas por Sucre, quién unificó a las últimas en una república independiente, la de Bolivia. En este país, sometido a las bayonetas de Sucre, Bolívar dio curso libre a sus tendencias al despotismo y proclamó el Código Boliviano, remedo del Code Napoleón. Proyectaba trasplantar ese código de Bolivia al Perú, y de éste a Colombia, y mantener a raya a los dos primeros estados por medio de tropas colombianas, y al último mediante la legión extranjera y soldados peruanos. Valiéndose de la violencia, pero también de la intriga, de hecho logró imponer, aunque tan sólo por unas pocas semanas, su código al Perú. Como presidente y libertador de Colombia, protector y dictador del Perú y padrino de Bolivia, había alcanzado la cúspide de su gloria.…".

Sin embargo, se debe reconocer que la idea de una Presidencia Vitalicia para regir los destinos de la Confederación Sudamericana, que Bolívar intentaba construir a partir de la Constitución boliviana tan deplorada por Marx, no era tan mala idea. En el Discurso del Libertador al Congreso Constituyente de Bolivia, redactado en Lima el 25 de mayo de 1825, Simón Bolívar afirma que la figura de un Presidente Vitalicio —a quien define "como el Sol que, firme en su centro, da vida al Universo"— sería sometido a "los límites constitucionales más estrechos que se conocen" y estaría privado de "todas las influencias" delegando competencias a otras instancias del Estado, siendo el Vicepresidente principal ejecutivo y sucesor vitalicio. "Por esta providencia se evitan las elecciones" —decía Bolívar— "que producen el grande azote de las repúblicas, la anarquía, que es el lujo de la tiranía y el peligro más inmediato y más terrible de los gobiernos populares". No dejaba de haber una gran dosis de racionalidad en esas ideas de Bolívar, o al menos una intuición visionaria sobre un devenir latinoamericano, especialmente boliviano, donde la democracia representativa, partidocrática y "huayraleva" forma parte de una cultura de corrupción que ni Marx fue capaz de sospechar hace 147 años. ( bolpress )
Periodista boliviano, editor de El Heraldo



(II)
Marx y Bolívar
por Carlos M. Ayala Corao

Karl Marx se refirió a Simón Bolívar como el "canalla más cobarde, brutal y miserable. Bolívar es el verdadero Soulouque", (carta de Marx a Engels de fecha 14-2-1858). En esa misma oportunidad, afirmó que Bolívar era un mito de la fantasía popular: "La fuerza creadora de los mitos, característica de la fantasía popular, en todas las épocas ha probado su eficacia inventando grandes hombres. El ejemplo más notable de este tipo es, sin duda, el de Simón Bolívar".

En días pasados, por mera casualidad nos topamos con un pequeño opúsculo titulado Simón Bolívar, cuyo autor es Karl Marx, publicado por Ediciones Sequitur, Madrid, 2001. Confieso la impresión que nos llevamos al constatar la existencia de esta obra la cual ignoraba, como creo que es el caso de muchos venezolanos.

La verdad es que con sus distancias geográficas y su diferencia de edades (Bolívar nacido en Caracas en 1783 y Marx en Tréveris en 1818), nada nos podía hacer suponer que alguno de ellos sería objeto de atención por el otro. Pero la coincidencia ocurrió cuando en 1857, Charles Dana, director del New York Daily Tribune, solicitó a Marx y a Engels un grupo de biografías para incorporarlo en la New American Cyclopaedia.

Es el propio Marx quien en la referida carta a Engels, nos dio noticias de los reparos de Dana contra su artículo sobre Bolívar, porque estaba escrito en un tono prejuiciado y, además, le había exigido más fuentes. A Dana, no le faltó razón para rechazar el artículo de Marx, pues como incluso lo reconoció este último, ciertamente se salía del tono enciclopédico.

Marx comienza su artículo refiriéndose a Bolívar como un descendiente de familias mantuanas, que en la época de la dominación española constituían la nobleza criolla en Venezuela. Luego, Marx continúa su relato emitiendo una serie de afirmaciones y conceptos ciertamente prejuiciados, inexactos o deformados sobre la vida del Libertador. En este sentido afirma que el Libertador rehusó adherirse a la revolución que estalló en Caracas el 19 de abril de 1810, a pesar de las instancias de su primo José Félix Ribas. En cuanto a la misión de Bolívar a Londres en 1811 (junto con Bello y López Méndez), Marx afirma que ésta se redujo a la autorización para exportar armas, teniendo que abonarlas de contado y pagar fuertes derechos.

La pérdida de la plaza de Puerto Cabello en la Primera República, Marx la describe como una huida cobarde y a escondidas de Bolívar para ocultarse en San Mateo y con posterioridad participar, personalmente, en el asalto y detención de Miranda en La Guaira, traicionándolo de esta forma al entregarlo engrillado al general español Monteverde -quien lo envió a Cádiz donde luego moriría-. Esta traición la reseña Marx como debidamente recompensada con la expedición del pasaporte español a Bolívar, en reconocimiento por su 'servicio prestado al Rey de España con la entrega de Miranda'.

Marx describe la victoria en la toma de Santa Marta en 1814 como una hazaña en la cual, a pesar de que la ciudad ya había capitulado, Bolívar le permitió a sus soldados que la saquearan durante cuarenta y ocho horas. La retirada a Jamaica en 1815 es descrita como una huida de Bolívar durante ocho largos meses, mientras los generales patriotas ofrecían su tenaz resistencia en Venezuela; y la Carta de Jamaica es una defensa de Bolívar ante su fuga de los españoles, en la cual pretendió presentar su renuncia al mando supuestamente en aras de la paz pública. Marx describe otra huida cobarde de Bolívar en 1816 frente a una diminuta fuerza del general Morales en Valencia, que lo llevó a retroceder a rienda suelta hasta Ocumare (de la Costa) para saltar y embarcarse a bordo del Diana rumbo a Bonaire, 'dejando a todos sus compañeros privados del menor auxilio'. De allí _relata el autor_ que Piar haya amenazado a Bolívar con someterlo a un consejo de guerra por deserción y cobardía. Piar es para Marx el héroe singular de la conquista de Guayana que le da un vuelco favorable a la guerra de Independencia. Bolívar es el dictador traidor y cobarde que (de nuevo) abandona a Arismendi en 1817 en Margarita en manos de los españoles, y luego a Freites en la Casa de la Misericordia en Barcelona, donde éste muere en batalla. Frente a ello, Piar no escatimaba sarcasmos contra Bolívar como el 'Napoleón de las retiradas'. Pero bajo 'falsas imputaciones' de haber conspirado contra los blancos, atentado contra la vida de Bolívar y aspirado al poder supremo, es que Piar es fusilado en Angostura.

La conquista de Nueva Granada no se le debe a Bolívar y a las tropas patriotas, sino a 'las tropas extranjeras, compuestas fundamentalmente por ingleses'. Por ello -anota Marx- tras dejar en funciones al Congreso granadino y al general Santander como comandante, Bolívar marchó a Pamplona, 'donde pasó más de dos meses en festejos y saraos'.

A la cobardía de Bolívar en Calabozo en 1819, al no haber decidido avanzar sobre las tropas inferiores en número de Morillo, se debe la prolongación de la guerra por cinco años más; y la tregua del Convenio de Trujillo en 1820 con Morillo fue hecha 'a espaldas del Congreso de Colombia'.

En cuanto a la Batalla de Carabobo (1821), Marx relata que a Bolívar le pareció tan imponente la posición del enemigo, 'que propuso a su consejo de guerra la concertación de una nueva tregua, idea que, sin embargo, rechazaron sus subalternos'. Los éxitos de la campaña de Quito (1822) 'se debieron a los oficiales británicos'. Y en Bolivia, 'sometida a las bayonetas de Sucre', Bolívar 'dio curso libre a sus tendencias de despotismo'.

El Congreso de Panamá (1826) fue convocado por Bolívar con la intención real de unificar América del Sur en una república federal, cuyo dictador quería ser él mismo. Los diversos mandatos de Bolívar al frente de la Gran Colombia fueron planeados por él para satisfacer sus apetencias de poderes dictatoriales.

Finalmente en 1830 Bolívar pretendía invadir a Venezuela desde Colombia para someterla, pero se asustó frente al ejército de Páez, y se vio entonces obligado a presentar su dimisión, a condición de que se retirara al extranjero favorecido con una pensión anual.

En la descripción personal de Bolívar que Marx cita de Docoudary-Holstein, se lee entre otras perlas lo siguiente:

'Tiene frecuentes y súbitos arrebatos de ira, y entonces se pone como loco, se arroja en la hamaca y se desata en improperios y maldiciones contra cuantos lo rodean. Le gusta proferir sarcasmos contra los ausentes, no lee más que literatura francesa de carácter liviano ... Le agrada oírse hablar, y pronunciar brindis le deleita'.

Este texto de Marx, suerte de 'leyenda negra' de nuestro Libertador Simón Bolívar, fue descubierto en 1935 por Aníbal Ponce en los archivos del Instituto Marx-Engels-Lenin de Moscú, y tras ser traducido, fue publicado por primera vez en castellano en la revista Dialéctica de Buenos Aires en 1936.

No podemos menos que expresar que resulta insólito un texto histórico tan prejuiciado como el escrito por Marx sobre Bolívar. Posiblemente en ello influyó sobre Marx la noción hegeliana de los 'pueblos sin historia'. Pero aun así, ello pone de relieve los errores de mezclar la ideología con la historia.

Lo curioso es que esta visión del proceso revolucionario de la independencia latinoamericana haya sido compartida por marxistas acríticos de tendencia historiográfica soviética, prácticamente hasta 1959, cuando en la segunda edición en ruso de las obras de Marx y Engels se incluyó por primera vez una severa crítica de las posiciones sostenidas en el artículo de Marx sobre Bolívar.entonces, que aprendamos la historia de los historiadores y viceversa, para no cometer sus propios errores.(chilsur)
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Fuente: ¿Por qué Bolívar fue cuestionado por C. Marx?

El problema, caro Valmadian, es que esto no es una lucha entre españoles y americanos, que es como lo quieren malamente enfocar. El problema de este personal es que se niega a reconocer que buena parte del pueblo americano luchó contra ellos, que los ejércitos realistas según los propios bolivarianos se componían de cuatro de las quintas partes del país, que en un global apenas llegan al 10%, y que nosotros reconocemos los errores y no intentamos que la historia sea un supermercado donde escoger la oferta que más conviene. Luego el analfabeto este que no sabe ni escribir medio bien sale con lo mismo de la leyenda negra. Pero el enfoque que se le ha dado a las Guerras Civiles Hispanoamericanas de izquierda a derecha y tiro porque me toca es falso. Asimismo, se ve su mantuanaje frustrado al pretender que nosotros, por el mero hecho de haber nacido en la Península, ni tan siquiera podemos hablar de una Historia que por igual nos pertenece. Eso es la ideologización y la farfolla barata que ya en América está empezando a tambalearse, mientras que acá, en contra de lo que piensa esta burricie, se idolatra a Bolívar tanto o más que allá.

Al menos es verdad que hay contertulios que saben debatir sobre este tema aun teniendo una óptica diferente y yo les alabo por ello. Pero en cuanto a este engendro, creo que en lo sucesivo lo mejor será ignorarlo y que se encargue el moderador si lo cree oportuno.

Hilo limpiado de basurilla. Disculpen las molestias.

Más cositas:

-Uno de los rencores de Bolívar no viene por su sangre vasca como dijimos. Más bien era el rencor de muchos mantuanos hacia la Compañía Guipuzcoana de Caracas quien en buena medida les disputaba el control. Es al revés....El rencor de Bolívar por la contra viene porque al solicitar un título a la Corona, hay una parte de su genealogía que queda vacía. Era una pariente mulata que la familia Bolívar quiso borrar. Creo que es la bisabuela pero en este caso no estoy seguro. Sea como fuere las élites limeñas lo llamaban "el zambo" en plan despectivo. Curioso que con el tiempo los pintores intentaran blanquear el rostro de Bolívar.

-Precisamente el fracaso de Bolívar radica en ser "creador de naciones", pues su sueño era unir toda la América Hispana bajo su dictadura y fracasó. Al menos al final de su vida se dio cuenta y tuvo una especie de "proyecto federalista hispano"; fue algo parecido a lo que sintió Miranda.

Bolivar, Bolivar al que desafortunadamente llaman heroe que no dudo en entregar a Miranda a los ejercitos españoles con tal de salvar su pellejo, el mismo cobarde que estuvo a punto de suicidarse cuando los fieles del rey le seguian los pasos, si, el mismo cobarde que fusilo a Piar y despues a Padilla y eso que era segudir suyo, en fin ojala algun dia se bajaran esas estatuas debido a que cuando vivio nunca fue un hombre de honor y los armisticios suscritos los utilizo fraudulentamente para tomar ciudades y seguir masacrando a cualquier persona que no pensase como un tipo de su calaña pensaba, es decir entronizarse en el poder y compararse vanagloriandose con Napoleón, queriendo perpetuarse en el poder, lastimosamente las muchas decidias y complots de la perfida Albión dieron al traste con esa secesión. Ciertamente muchos otros compartiran o talvez criticaran mis pensamientos respecto a que ojala nunca Fernando hubiera estado en el trono, ojala hubiese reinado don Carlos Maria Isidoro verdadero Rey de las Españas, cro que así las cosas habrian sido completamente diferentes.

umm con razon! esta pagina es de españa.... que tonterias las que dicen de bolivar aqui en este foro.... si bolivar fuera tan malo como dicen ustedes por que carajos naciendo el como uno de los mas ricos y teniendo practicamente el mundo a sus pies, el decide abandonar todo eso y armar una guerra? capricho? jeje no lo creo.... colon y como los famosos "conquistadores" que hablan de haber "descubierto" america, bueno eso si fueron monstruos de la historia..... que ridiculez....

Le sugiero que lea detenidamente los parámetros de este foro. Además, le insto a que trate con respeto a sus participantes y cuide más su vocabulario.

Es lo de siempre: Pretenden enfocar este conflicto como una guerra de peninsulares e isleños contra americanos, cosa que es falsa, pero la mitología nacionalista es así de cerril y sectaria; y por supuesto, tildar de monstruos a los conquistadores... ¡¡Cuando el propio Bolívar y toda su mantuana camaradería, la oligarquía criolla, reclamaron la independencia como descendientes directos de los conquistadores, en una sociedad de castas edificadas por ellos y despreciando a los peninsulares e isleños, los llamados "blancos de orilla"!!

200 años de mentiras son demasiados, y desde Hispanoamérica se ha levantado la voz, por eso están nerviosos. Pero esto no ha hecho más que comenzar.

bueno para lo que no saben la otra cara de la historia sobre colon como supuesto conquistador y que desacubrio america ... desde chiquito tambien me enseñaron sobre colon y lo enseñaban de una manera que a mi entender creia que el era una buena persona... la verdad es que gracias a la llegada de los conquistadores españoles es que el continente americano esta lleno de desgracias, como corrupcion, delicuencia, y un sin fin de actos delincuentes, porque de verdad dudo mucho que nuestras antiguas tribus indigenas conocieran algo sobre lo que es robar, asesinar, saquear, violar, etc... colon y sus conquistadores llegaron aqui robando y saqueando oro y cuanto cualquier recurso economico encontrara, esclavizando a nuestros indigenas .. otra cosa la verdad cruda sobre el mestizaje no creo que hala sido por el español blanco que se enamoro de la indigena y tuvieron hijos y fueron una familia feliz (tipo pelicula pocahonta).. dudo mucho de esta parte de la historia.. y lo siento pero si insultan a bolivar con esa farsedades, bueno eso molesta mucho... Paez si era otra cosa...

Cita:

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Iniciado por edgarA

bueno para lo que no saben la otra cara de la historia sobre colon como supuesto conquistador y que desacubrio america ... desde chiquito tambien me enseñaron sobre colon y lo enseñaban de una manera que a mi entender creia que el era una buena persona... la verdad es que gracias a la llegada de los conquistadores españoles es que el continente americano esta lleno de desgracias, como corrupcion, delicuencia, y un sin fin de actos delincuentes, porque de verdad dudo mucho que nuestras antiguas tribus indigenas conocieran algo sobre lo que es robar, asesinar, saquear, violar, etc... colon y sus conquistadores llegaron aqui robando y saqueando oro y cuanto cualquier recurso economico encontrara, esclavizando a nuestros indigenas .. otra cosa la verdad cruda sobre el mestizaje no creo que hala sido por el español blanco que se enamoro de la indigena y tuvieron hijos y fueron una familia feliz (tipo pelicula pocahonta).. dudo mucho de esta parte de la historia.. y lo siento pero si insultan a bolivar con esa farsedades, bueno eso molesta mucho... Paez si era otra cosa...

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Le recomendaría que leyese la vasta bibliografía y los numerosos temas recogidos en el foro sobre la America Española antes de dar una opinión tan sesgada y panfletaria.

Y salió el buen salvaje..... jajajaja desde luego, esto no tiene nivel ni para dibujo animado. El paraíso prehispánico perdido.... Desde luego...

Y como aquí hay un hilo que dice la VERDAD sobre el tirano Bolívar, vd. se tiene que meter con los conquistadores DE LOS CUALES BOLÍVAR (SIN ACEPTAR SU MESTIZAJE) SE RECLAMABA DESCENDIENTE DIRECTO COMO TODA LA OLIGARQUÍA SEPARATISTA, despreciando a peninsulares e isleños y no digamos a las "castas" que ELLOS sojuzgaban.

Por supuesto, no da ni un solo argumento. Y la ortografía no da ni para un sms.

Es lógico que éstos sean los defensores de Bolívar.

jeje por supuestos que somos descendientes de los españoles, pero eso no quiere decir nada!... y sobre lo de tu "ortografia", estoy escribiendo en un foro no redactando un documento por Dios!... no xq (porque) escriba "XQ" en vez de porque siginifica que no se de ortografia... Por que la rabia y el odio de ustedes los españoles contra bolivar? por que a segun un señor escribio supuesto libro sobre la verdad de el?.. bueeeeh!... y no tengo xq tener que revisar tanta historia, creo que con mi razonamiento logico de algo LOGICO me basta!... de verdad creen que colon "descubrio" america? y que con su llegada trajo paz, felicidad, amor y una especie de desarrollo endogeno a las tribus indigenas?... si bolivar fuera tan malo como ustedes y varios lo plantean, xq el naciendo como uno de los mas ricos, tiene la necesidad de armar una revolucion contra los invasores españoles en aquel entonces ah? xq muere pobre y sin un centavo? y para remate fuera del pais?.. no veo logico si tu teniendo todo el dinero del mundo tengas el capricho de armar una revolucion, guera o como ustedes prefieran llamarlo ... que rico arriesga su fortuna por los pobres?? NINGUNO... usen su propia logica y escuchen sus propias ideas y no las de los demas... Dios los bendiga si son buenas almas =)